Век Робототехники (миф или угроза? [тм])

wantala · 20.01.2010, 10:42

Размышления на тему возможности наступления воспетого фантастами всех мастей Века Робототехники всерьёз заполонили гологу после просмотра пары роликов из вот этой вот темы: Тезисный путь развития гуманоидов за последние 2000 лет. Да так, что захотелось эти размышления записать, ими поделиццо, и гуртом попытаться предвидеть или опровергнуть путь развития чел. общества в недалёком будущем.

Тезис А: мысли об изобретении искуственного интеллекта уже перестали быть просто мечтой человецев, AI в той или иной степени давно изобретён и используется, но речь идёт о максимально автономном разуме, могущем принимать решения в нестандартных ситуациях.

Тезис Б: кому это может быть выгодно? В фантастической литературе и кинематографе данный вопрос поставлен множество раз, но в угоду увлекательности сюжетов и красочности картинки, никогда не раскрыт полностью.
Скажем, если к нашим пробкам и проблеме с перенаселением, хотя бы в большие города, будет внедрён ещё миллион-другой разумных роботов, бурление говн обеспечено, и проблем не избежать.
С другой стороны, такую игрушку и такого помощника не отказался бы приобрести, скажем, по стоимости среднего автомобиля, скажем, каждый третий из тех, кто может позволить себе приобрести автомобиль. Дело исключительно в цене.

Тезис В: как мы знаем, один из наиболее эффективных (если не самый) путь высокотехнологичного товара к массовому потребителю проходит через военные испытания. Но полностью автономный и самостоятельный AI как раз военным-то и невыгоден, если разобраться. Смысл вкладывать миллиарды в разработку новейшего оружия и сверхсолдата, если калаш и пехота - это максимум эффекта при минимуме вложений со стороны полной экономии, а новейший экзоскелет для специально обученного десанта - со стороны экономии условной, нацеленной на максимально быстрый результат.
Убивать людей зачастую гораздо выгоднее, чем разрушать дорогое оборудование. Хотя, смотря что делать и для каких задач.
Скажем, люди подходят, наверное, всё-таки не для всех мыслимых военных квестов, и механический терминатор разумной стоимости, возможно бы и мог пригодиться. В этом случае человечество может перейти на уровень небывалой доселе войны технологий, и хорошо, если при этом уничтожать друг друга в большинстве случаев будут машины. А что, это даже забавно.
Представляете ситуацию? Военная база, новейший AI держит в своей оперативной памяти данные об огневых позициях, единицах техники, турелях итп и готов отбить любой удар с любой стороны, и тут его хакает противник, проникнувший в святая святых путём внедрения на базу микроскопического робота-лазутчика, запускающего программу самоуничтожения (или более весёлую)

Тезис Г: ни для кого не секрет, что самая дешёвая рабсила на планете - это некоторые слои населения некоторых развивающихся стран. Но это пока. А представим себе задачу с другого ракурса. Шитьё кроссовок абибас. Купил троих роботов, вышвырнул 30 работников. Будет больший расход электричества (возможно), но зато никаких проблем с кормёжкой рабсилы и законом.
Купил пятерых роботов-шахтёров - через месяц всем понятно, что в данной шахте делать уже совсем нечего, пошли в другую. Красота.
Да что там. Купил робота для работы/уборки/готовки по дому... Ну не мечта?
Но это всё только в том случае, если основные детали роботов - то есть программы мышления, как я полагаю, - будут доступны по средствам любым производствам. А это реально только при массовом выпуске роботов, который, в свою очередь, может быть возможен в случае их (роботов) максимальной универсальности.

Нет, ну правда, в такое, как сейчас, распространение тех же компьютеров, тоже вряд ли кто-то особо верил ещё лет 30 назад. А вы что думаете? Реально? Нереально?

Black Coffee · 20.01.2010, 10:55

Я думаю что все реально. Только вот совершенно не затронут эволюционный и морально-этический аспект. Что будет делать человек, когда за него все будут делать роботы? Как большинство людей будет к ним относится? Каким будет человечество после 50 лет роботизации? На примере автомобиля в США мы вполне можем проследить тенденцию. Сейчас 90% граждан передвигается исключительно на авто и не ходит пешком даже за угол. Во многих городах даже нет тротуаров для пешеходов. Фастфуд продается с макдрайве. Кино можно смотреть не выходя из машины. В машине трахаются, живут в трейлерах, из железа сделан целый культ. Жизнь без автомобиля невозможна в представлении рядового обывателя США. А что будет, когда у каждого будут роботы? Уж не напоминает ли вам эта тема сюжет мульта ВОЛЛИ?

wantala · 20.01.2010, 11:04

Цитата:

Сообщение от Black Coffee

Что будет делать человек, когда за него все будут делать роботы?

А многие подохнут с голодухи или возьмут в руки зброю.

wantala · 20.01.2010, 11:02

Ну волли не волли, а в общем и целом не исключено, что человечество после 50 лет роботизации всего станет ещё более ленивым, неповоротливым, распухшим и тупым. Тут-то мы наши роботы и захватимят весь мир

Black Coffee · 20.01.2010, 11:14

Еще один немаловажный вопрос - где брать энергию для такого количества роботов? На фоне истощения ресурсов очень актуально.

wantala · 20.01.2010, 11:20

Проблема ресурсов энергии вообще интересна. Хотя бы тем, что альтернативных существующим источникам ещё очень много, а охвачено ещё очень мало. Энергия солнца, земной коры, приливов-отливов, ветра, используется постольку-поскольку, а КПД существующих аккумуляторов - с другой стороны - тоже не предел мечтаний. Но это проблема цивилизации вообще, а проблемы у нас решаются по мере наступления пиздецов, как мы знаем. Скажем, кто будет чесаться и переходить на альтернативку, пока нахуй не иссякнет вся нефть? Вот то-то же. А как иссякнет - я уверен - откуда что возьмётся! Хотя может быть и раньше опомнятся, но не факт.

Black Coffee · 20.01.2010, 11:26

Пока кто-то будем опомниваться, боевые человекоподобные роботы с другой стороны моря-окияна могут начать лютый экстерминатус тормозящим. Как мне помнится впервые слово "робот" ввел Карел Чапек и он же прописал роботам конкретные алгоритмы и программу поведения. О ненанесении зла человеку. Сейчас все идет к тому, что роботы превращаются в оружие. Такова суть человека и большинства его изобретений...

Eddie · 20.01.2010, 11:57

Цитата:

Сообщение от Black Coffee

О ненанесении зла человеку.

про Чапека не помню, возможно тоже. но у Азимова:

Цитата:

Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам

насчет предмета обсуждения - то вполне реально уже сегодня. так что этическая сторона проблемы все таки выходит на первый план. ведь если дойти до абсурда и представить, что робот будет думать, как человек - то ему вроде как и права дОлжно дать человеческие. в любом случае, даже если не дать - сами возьмут.

а если представить роботов просто с алгоритмами но без АИ - тогда это просто новая промышленная революция, со всеми вытекающими. Только тут уже не массы рабочих, обслуживающих огромные паровые машины и недовольные зарплатой и нагрузками, а минимум техников, пишущих программы для роботов, производящих других роботов, и максимум безработных. будет то ли голодный бунт то ли сытый (зависит от производительности экономики). что страшнее, я не знаю, а роботы тут как бы и ни при чем.

wantala · 20.01.2010, 12:15

Цитата:

Сообщение от Eddie

ведь если дойти до абсурда и представить, что робот будет думать, как человек - то ему вроде как и права дОлжно дать человеческие. в любом случае, даже если не дать - сами возьмут.

Ну это как раз исключительно из области фантастики. С чего бы роботу думать, как человеку? Ни МПХ, ни желудка у него нет. Отсюда и отсутствие всех противоречий, для которых могут понадобится те самые "права". Хотя "адвокаты" роботов, конечно, определённый профит себе сотворить смогут, используя демократическую систему человеческого маразма

.

Eddie · 20.01.2010, 12:58

Цитата:

Сообщение от wantala

Ну это как раз исключительно из области фантастики. С чего бы роботу думать, как человеку? Ни МПХ, ни желудка у него нет. Отсюда и отсутствие всех противоречий, для которых могут понадобится те самые "права". Хотя "адвокаты" роботов, конечно, определённый профит себе сотворить смогут, используя демократическую систему человеческого маразма

не вижу ничо фантатстического, ну ладно.
я вот о том, что АИ вообще создавать не нужно - практического смысла в нем нет. а проблемы потенциальные немалые

wantala · 20.01.2010, 11:30

Ненанесение - это неконструктивно

Не, научить конечно машинку отличать сапиенса от несапиенса должно быть несложно, но куда ж приятней, когда металлический болван тупо выполняет все приказы одного владельца, или группы

Цитата:

Сообщение от Black Coffee

Такова суть человека и большинства его изобретений...

Chief · 20.01.2010, 11:41

интеренет сделает из людей роботов - вот увидите
или уже сделал

wantala · 20.01.2010, 11:46

а при чём тут интернет

wantala · 20.01.2010, 13:21

Смотря что считать АИ. Если считать сложный, но всё-таки прямолинейный алгоритм - то это одно, а если допустить возможность бесконечного уровня абстрагирования и аналогии, вплоть до осознания себя разумом - то... ну да, могут быть побочные :)

Eddie · 20.01.2010, 13:41

Цитата:

Сообщение от wantala

сложный, но всё-таки прямолинейный алгоритм

это не АИ.

Цитата:

Сообщение от wantala

бесконечного уровня абстрагирования и аналогии, вплоть до осознания себя разумом

вот это я и имел ввиду. и это абсолютно ни к чему на практике. разве что как чисто научная интересная проблема

Rascko · 20.01.2010, 14:31

Ты меня прости, но ты смешал в одном посте столько хуев и пальцев, что аж страшно.

Цитата:

Тезис А: мысли об изобретении искуственного интеллекта уже перестали быть просто мечтой человецев, AI в той или иной степени давно изобретён и используется, но речь идёт о максимально автономном разуме, могущем принимать решения в нестандартных ситуациях.

Чушь. "Искусственный интеллект" в терминах фантастов и современных технических реализациях - большая разница. По большому счету, для большинства прикладных решений реализацию искусственного интеллекта можно свести к расширяемому набору правил, которые в свою очередь могут быть представлены, как набор state machines (не помню, как они по-русски, вроде бы "конечные автоматы", но не уверен).

Цитата:

Скажем, если к нашим пробкам и проблеме с перенаселением, хотя бы в большие города, будет внедрён ещё миллион-другой разумных роботов, бурление говн обеспечено, и проблем не избежать.
С другой стороны, такую игрушку и такого помощника не отказался бы приобрести, скажем, по стоимости среднего автомобиля, скажем, каждый третий из тех, кто может позволить себе приобрести автомобиль. Дело исключительно в цене.

С каких, простите, хуев? Робот - это как бы совсем не обязательно нечто человекообразное и тусующееся по улицам, более того, именно в таких роботах нужды особенно и нету.

Цитата:

Тезис В: как мы знаем, один из наиболее эффективных (если не самый) путь высокотехнологичного товара к массовому потребителю проходит через военные испытания. Но полностью автономный и самостоятельный AI как раз военным-то и невыгоден, если разобраться.

Да неужели? А вокруг чего же развернули бузу на тему "а не стоит ли беспилотникам дать возможность применять вооружение без команды оператора"? Как раз автономность "боевых роботов" (назовем это так) и есть одна из задач, в которой очень заинтересованы вояки - ведь, например, для БПЛА, управляемого через спутник действовать в районе интенсивного электронного противодействия или применения ядерного оружия практически невозможно. По сути, нужна только максимально надежная система, которая будет работать как ответчик "свой-чужой", дабы предотвратить возможность "дружественного огня".

Цитата:

Смысл вкладывать миллиарды в разработку новейшего оружия и сверхсолдата, если калаш и пехота - это максимум эффекта при минимуме вложений со стороны полной экономии, а новейший экзоскелет для специально обученного десанта - со стороны экономии условной, нацеленной на максимально быстрый результат.

Бред. Экзоскелеты сами по себе, на данный момент, очень спорное решение - дорогое, громоздкое, требующее массивных источников питания и не дающее особых преимуществ перед телеуправляемыми наземными машинами. Их применение скорее будет целесообразным для обслуживающего персонала, но вот боевое - явно не в ближайшие годы.

Цитата:

Убивать людей зачастую гораздо выгоднее, чем разрушать дорогое оборудование. Хотя, смотря что делать и для каких задач.
Скажем, люди подходят, наверное, всё-таки не для всех мыслимых военных квестов, и механический терминатор разумной стоимости, возможно бы и мог пригодиться.

Выделенное - редчайший бред, характерный разве что для стран, в которых "цена солдата" = цене выкапывания для него ямы. Потеря, например, беспилотника, пусть даже стоимостью в 20-30 миллионов (что как бы совсем не мало для БПЛА, есть и сильно более дешевые решения) будет куда дешевле потери десяти обученных солдат, семьи которых получат некислые компенсации, на обучение которых потрачено немало времени и денег и которые, что особо важно - являются невосполнимым ресурсом .

Цитата:

Представляете ситуацию? Военная база, новейший AI держит в своей оперативной памяти данные об огневых позициях, единицах техники, турелях итп и готов отбить любой удар с любой стороны, и тут его хакает противник, проникнувший в святая святых путём внедрения на базу микроскопического робота-лазутчика, запускающего программу самоуничтожения (или более весёлую)

Ситуация, пригодная в лучшем случае для фантастики категории "Б". Подобные системы проектируются таким образом, что выброс на эту базу десанта и склонение пытками и минетом офицеров к пуску ракет по своим, выглядят намного более вероятным сценарием.

Цитата:

Тезис Г: ни для кого не секрет, что самая дешёвая рабсила на планете - это некоторые слои населения некоторых развивающихся стран. Но это пока. А представим себе задачу с другого ракурса. Шитьё кроссовок абибас. Купил троих роботов, вышвырнул 30 работников. Будет больший расход электричества (возможно), но зато никаких проблем с кормёжкой рабсилы и законом.
Купил пятерых роботов-шахтёров - через месяц всем понятно, что в данной шахте делать уже совсем нечего, пошли в другую. Красота.
Да что там. Купил робота для работы/уборки/готовки по дому... Ну не мечта?

А вот это как раз пока нахер никому не надо. Не забывай, что в стоимость любой вещи включается стоимость разработки. Так вот эта самая стоимость разработки для подобных наработок пока очень высока - и зачем менять проверенных вьетнамцев на какую-то машинерию, которая ещё и не будет дешевле.

Цитата:

Но это всё только в том случае, если основные детали роботов - то есть программы мышления, как я полагаю, - будут доступны по средствам любым производствам. А это реально только при массовом выпуске роботов, который, в свою очередь, может быть возможен в случае их (роботов) максимальной универсальности.

Абсолютно неправильный вывод из, в общем-то, не менее неправильного утверждения. Универсальность - ни разу не путь к удешевлению, особенно для промышленности - таким путем является унификация, путь к которой совершенно неочевиден и индивидуален для каждого конкретного случая - грубо говоря, из двух заводов, делающих титановые совочки, одному может быть проще делать вообще любые совочки, а другому - похуй шо, абы титановое. Более того, зачастую путем к удешевлению является не унификация, а разработка некоторой новой технологии, которая дает возможность радикально снизить цену единичного изделия.

Цитата:

Нет, ну правда, в такое, как сейчас, распространение тех же компьютеров, тоже вряд ли кто-то особо верил ещё лет 30 назад. А вы что думаете? Реально? Нереально?

Я думаю, что не нужно переносить фантастические фильмы и книги, которые пишутся в 90% случаев людьми очень далекими от технологических реалий современности, в "наше недалекое будущее", дабы не становиться источником лулза.

З.Ы. Надо бы в конце недели выпить, да.

wantala · 20.01.2010, 15:47

Цитата:

Сообщение от Rascko

Ты меня прости, но ты смешал в одном посте столько хуев и пальцев, что аж страшно.

Ну дык на то и форум, чтоб, так сказать, обсудить нюансы вопроса.

Цитата:

Чушь. "Искусственный интеллект" в терминах фантастов и современных технических реализациях - большая разница. По большому счету, для большинства прикладных решений реализацию искусственного интеллекта можно свести к расширяемому набору правил, которые в свою очередь могут быть представлены, как набор state machines (не помню, как они по-русски, вроде бы "конечные автоматы", но не уверен).

То есть, то, что позиционируется сейчас как АИ - на самом деле пшик и пиар?

Цитата:

С каких, простите, хуев? Робот - это как бы совсем не обязательно нечто человекообразное и тусующееся по улицам, более того, именно в таких роботах нужды особенно и нету.

Как это с каких. С простых. Я уверен, что мода на роботов стартанёт СРАЗУ, как только они появятся в продаже. Потому что это давняя человеческая мечта: приручить разумную машину, это как в космос полететь, как порнуху в хайдитиви посмотреть, без этого люди - не люди!

Цитата:

Потеря, например, беспилотника, пусть даже стоимостью в 20-30 миллионов (что как бы совсем не мало для БПЛА, есть и сильно более дешевые решения) будет куда дешевле потери десяти обученных солдат, семьи которых получат некислые компенсации, на обучение которых потрачено немало времени и денег и которые, что особо важно - являются невосполнимым ресурсом.

Ну я ж не утверждал что "всегда и везде". Воюют далеко не во всех "горячих точках" с помощью беспилотников, зато во всех - с помощью простой необученной пехоты и калашей. Как минимум с одной из сторон.

Цитата:

Ситуация, пригодная в лучшем случае для фантастики категории "Б". Подобные системы проектируются таким образом, что выброс на эту базу десанта и склонение пытками и минетом офицеров к пуску ракет по своим, выглядят намного более вероятным сценарием.

Как бы они не проектировались, на каждую технологию найдётся свой "ключик", я думал о том, что чем выше эти технологии, тем должно быть больше у них вероятных "дырок", и тем бОльший ущерб можно им задать с помощью диверсии. Не так разве?

Цитата:

А вот это как раз пока нахер никому не надо. Не забывай, что в стоимость любой вещи включается стоимость разработки. Так вот эта самая стоимость разработки для подобных наработок пока очень высока - и зачем менять проверенных вьетнамцев на какую-то машинерию, которая ещё и не будет дешевле.

Ну, зачем менять счёты на компьютер, это где-то тоже из той же оперы. Поменяли уже тогда, когда это было реально доступно. И в первую очередь из-за многофункциональности компьютеров и деревянности счёт. Но об этом дальше.

Цитата:

Я думаю, что не нужно переносить фантастические фильмы и книги, которые пишутся в 90% случаев людьми очень далекими от технологических реалий современности, в "наше недалекое будущее", дабы не становиться источником лулза.

Одолели мысли, хуле. Кому тут не нравятся гуманитарии и фантасты - вон из интернетов и кинотеатров, дрочить на тру-нанотехнологии и не умничать!

Eddie · 20.01.2010, 15:58

Цитата:

Сообщение от wantala

Как это с каких. С простых. Я уверен, что мода на роботов стартанёт СРАЗУ, как только они появятся в продаже. Потому что это давняя человеческая мечта: приручить разумную машину, это как в космос полететь, как порнуху в хайдитиви посмотреть, без этого люди - не люди!

акцент не на том. робот человекообразной формы неэргономичен. представление его этаким вертеро-терминатором не соответсвтует практическим потребностям.

например, зачем роботу - сварщику голова и ноги? надо 10 манипуляторов на станине или гусеничном шасси

Rascko · 20.01.2010, 16:33

Цитата:

То есть, то, что позиционируется сейчас как АИ - на самом деле пшик и пиар?

Нет. Просто искусственный интеллект - ни в коем случае не аналог интеллекта человеческого и никто даже и не пытался задумать его именно таким. Основная задача - эвристический анализ, применимо к конкретной задаче.

Цитата:

Как это с каких. С простых. Я уверен, что мода на роботов стартанёт СРАЗУ, как только они появятся в продаже. Потому что это давняя человеческая мечта: приручить разумную машину, это как в космос полететь, как порнуху в хайдитиви посмотреть, без этого люди - не люди!

Но зачем? Это же неудобно! За исключением "тамагочи" абсолютно нет смысла придавать роботу сколь-либо гуманоидную или вообще биоформную конструкцию.

Цитата:

Ну я ж не утверждал что "всегда и везде". Воюют далеко не во всех "горячих точках" с помощью беспилотников, зато во всех - с помощью простой необученной пехоты и калашей. Как минимум с одной из сторон.

Робототехника - это прерогатива стран развитых, а эти самые страны сейчас как раз активно внедряют практику усмирения непокорных зусулов без непосредственного привлечения "пехоты и калашей". Продавать же зусулам подобные технологии никто не будет.

Цитата:

Как бы они не проектировались, на каждую технологию найдётся свой "ключик", я думал о том, что чем выше эти технологии, тем должно быть больше у них вероятных "дырок", и тем бОльший ущерб можно им задать с помощью диверсии. Не так разве?

Не так. Ты предполагаешь, что вся система суть связная и централизованная, для оборонных систем это абсолютно не соответствует истине. Те же ядерные ракеты попросту нельзя запустить "из одной точки", нужны подтверждения из нескольких независимых систем, а соотвесттвенно, сложность проникновения становится зависимой от количества контрольных точек, причем зависимой совсем нелинейно. Даже если не вдаваться в тонкости, связанные с криптографическими алгоритмами и прочими мелкими шалостями.

Цитата:

Ну, зачем менять счёты на компьютер, это где-то тоже из той же оперы. Поменяли уже тогда, когда это было реально доступно. И в первую очередь из-за многофункциональности компьютеров и деревянности счёт. Но об этом дальше.

Да неужели? Мил человек, не порите чушь, пожалуйста. Быстродействие и только быстродействие стало поводом для замены механических средств электронными. Если бы сложение двух цифр на компьютере занимало бы столько же времени, сколько и на счетах - нахуй кому был бы нужен этот компьютер. "Многофункциональность" стала уже следствием из быстродействия, в частности - результатом того, что появилась возможность проводить вычисления численными методами с приемлимой точностью результатов за разумное время.

$1on · 21.01.2010, 13:47

сука, что вы такое едите???