Просмотр полной версии : Кинообзор: Эксперимент (Германия, 2001)
Das Experiment
Режиссер: Оливер Хиршбигель.
В ролях: Мориц Бляйбтрой, Кристиан Беркель, Оливер Стоковски, Вотан Вильке Мёринг, Штефан Жаш, Юстус фон Донани, Ники фон Темпельхофф, Димо Диркесс.
Жанр: БДСМ-триллер
…третьих объявить сраным говном, четвертых - сверхчеловеками. Сраное говно поселить в бараки и кормить червивым горохом. Сверхчеловеков поселить в Кремль и Эрмитаж, и кормить одними устрицами. В туалет не выпускать.
Горчев, «План спасения»
Не так давно свет увидел документальный проект National Geographic, основанный на данных полевых экспериментов Пентагона начиная со времен Второй Мировой. Также на основании этой документалки, неким Артемом Деникиным была написана статья, желающие могут ознакомиться здесь: http://fightclub.net.ua/forum/index.php?topic=916.0 (http://fightclub.net.ua/forum/index.php?topic=916.0)
Если подвести итоги данных исследований, то человек есть агнец невинный, которому свойственно органическое (именно органическое!) отвращение к насилию, крови и смерти, а подавляющее число убийств на войне и преступлений в быту совершают так называемые «психопаты» - люди, наделенные геном, отвечающим за усиленную выработку адреналина. Причем таких людей ничтожно мало, что-то около двух процентов. Все остальные даже мухи не обидят и лишь под прессингом этих двух процентов стреляют друг в друга, при этом коэффициент их полезности стремится к нулю – в цель попадает лишь процентов 15-20, а значительная часть намеренно стреляет не в ту сторону либо заклякает на месте.
Тем не менее, еще в семидесятых был проведен замечательный эксперимент, демонстрирующий несколько иные модели поведение невинных агнцев. А поскольку рецензировать научный опыт не комильфо, мы обойдемся его экранизацией.
Завязка фильма (кстати, очень успешного на родине) такова: берутся шестнадцать рыл, все как один соответствуют клише «нормальные порядочные люди» - учителя, булочники, таксисты, сварщики и т.п. Эти рыла случайным образом делятся на две равночисленные группы. Одной из них достается роль топов (тюремщиков), другой – боттомов (заключенных). Зэков, дабы подчеркнуть их униженное положение, одевают в подобие платьев. У надзирателей другие игрушки – наручники, дубинки, униформа. Также наличествует некий свод правил, который одни должны выполнять, а другие – контролировать выполнение. Цель эксперимента – отслеживание поведение участников в смоделированной ситуации резкого неравенства. Время – две недели. И понеслась.
Строго говоря, фильм немного не дотягивает до таких конкурентов как «Сало» или «Калигула», что и логично – инструментарий «охранников» более ограничен. Но хлопцы все равно не унывают и стараются, как могут. Опрыскивание заключенных из пожарных баллонов сменяется избиением дубинками, раздевание – заключением в одиночке и сеансами золотого дождя, есть тут и дембельские приколы типа чистки унитаза своей же рубашкой и много чего другого. В конечном итоге разбушевавшиеся ролевики переходят на кураторов эксперимента, что ведет к веселому и предсказуемому финалу. Причем инициаторами проблем становятся сами заключенные, стремящиеся опытным путем проверить на прочность ролевые ограничения. Однако, охранники, изначально оборонявшиеся, очень скоро входят во вкус, после чего начинается самое интересное. Впрочем, нет, не начинается. Несмотря на то, что фильм довольно отталкивающ и богат сценами насилия, главное в нем не это, а образы персонажей, в которых заложен ключ к пониманию происходящего.
Ниже два примера:
1. Главарь надсмотрщиков. В ситуации, когда один из заключенных, желая подразнить его, говорит что от того плохо пахнет, он сатанеет, замахивается дубинкой, демонстрирует, какой он крутой самэц, все дела. Оставшись наедине, со злющим ебалом вымывает себе и без того чистые подмышки.
2. Самый затюканный из заключенных. Когда его спрашивают, есть ли у него мечта, он отвечает – да, есть, и излагает ее с блаженной лыбой – купить желтую «феррари» и поставить себе перед киоском, чтоб все видели. Не ездить, именно поставить. Чтоб видели.
Спрашивается, какая между ними разница? Да никакой, по сути. Оба рабски зависят от чужого мнения, благоговеют перед своей персоной и в упор не видят себя. Наверное, потому, что себя и нету, есть только рудимент от себя, придаток к социальной маске. Нравственное уродство в чистом виде. Одному из них выпало носить наручники и дубинку, другому ходить в платье без трусов, но стоит им махнуться, никто и не заметит подмены. Давить других, когда к тому представляется удобный случай и умолять о пощаде, когда случай неудобный. Психология шакала, рабское подражание могуществу в паре с неумением терпеть. Эксперимент пришлось закончить досрочно, как и в действительности, но по-своему он удался.
Рекомендуется смотреть гуманистам, либералам и прочим поклонникам «свободы» личности. Основная причина, не позволяющая большинству людей эффективно давить себе подобных, это не органическое отвращение к насилию. Это органический страх возмездия. Что возникает там, где нет этой угрозы, а есть возможность насилия, как раз и является темой этого фильма, составляя его главную познавательную ценность.
о, отличный фильм. недавно смотрел какие-то документальности на эту и другие темы. рецензию пока не читал, ща прочтём.
На самом деле, не особо-то и отличен. Но нагляден.
в цель попадает лишь процентов 15-20, а значительная часть намеренно стреляет не в ту сторону либо заклякает на местебоевой гипноз против коз - довольно забавное кино. не более, но всё же.
Однако, охранники, изначально оборонявшиеся, очень скоро входят во вкус, после чего начинается самое интересное.да, после этого действительно начинается самое интересное: они продолжают обороняться. и чем ближе к концу - тем понятнее, от кого. потому что это не война, никого за спиной нет, ни заградотряда, ни маньки с люськой. заданный смысл только в том, чтобы навести порядок. сделай порядок - будет конфетка. всё, больше нет никаких условий. но порядок-то как раз навести и не получается. то есть они не просто обороняются, они ещё и катастрофически сдают позиции.
вот хоть даже взять тебя - ты вёл бы себя иначе. в том случае, разумеется, если бы никто не называл мановар говном (это я образно выражаюсь). но апасный шпион бляйбтрой обязательно это сделал бы, будь уверен.
Главарь надсмотрщиков. В ситуации, когда один из заключенных, желая подразнить его, говорит что от того плохо пахнет, он сатанеет, замахивается дубинкой, демонстрирует, какой он крутой самэц, все дела. Оставшись наедине, со злющим ебалом вымывает себе и без того чистые подмышки.спасибо за приятную экскурсию, зигмунд.
Одному из них выпало носить наручники и дубинку, другому ходить в платье без трусов, но стоит им махнуться, никто и не заметит подмены.не всё так просто. это очень хороший и правильный эксперимент, но он недостаточно конкретен для того, чтобы делать из него такие выводы. здесь рассмотрены два вида условий - и выявлены две крайности одного и того же, но всё это очень абстрактно. истинно научный эксперимент заключался бы в том, например, чтобы поменять их местами. и - о чудо - "затюканный" так бы и остался "затюканным", вероятно. это был бы совсем другой вариант - сообразно условиям. но он бы не занял место своей будто бы иной крайности.
вобщем, выводы канешна замечательные, только их нельзя воспринимать буквально. это глупо. с тем же успехом можно утверждать, что все бабы дуры. это при том, что оба описанных персонажа мужского пола - бабы.
Рекомендуется смотреть гуманистам, либералам и прочим поклонникам «свободы» личности.гуманизм не имеет особого отношения к свободе личности. его вопросы - человеческое общество посредством его элементных составляющих. это вопросы взаимоотношений и сложного системного расчёта, по большей мере.
Основная причина, не позволяющая большинству людей эффективно давить себе подобных, это не органическое отвращение к насилию. Это органический страх возмездия. Что возникает там, где нет этой угрозы, а есть возможность насилия, как раз и является темой этого фильма, составляя его главную познавательную ценность.ну, не без этого. главное - осознавать степень абстрактности этого вполне справедливого утверждения. это не является полновесным законом, описывающим все варианты на эту тему - как это происходит например с таблицей менделеева. бихевиоризм - достаточно примитивный и поверхностный взгляд на вещи.
мои выводы например вообще иные. контроль - это иерархия. кто-то всегда должен быть сверху. контроль, грубо говоря, исходит из одной точки - и она должна располагаться над контролируемой средой. то есть, будучи охранником, можно проконтролировать заключённых. но нельзя проконтролировать охрану. естественно, если над тобой контроля нет, то речь идёт о самоконтроле. будучи охранником и начав себя контролировать ты сталкиваешься с тем, что тебе нужно контролировать ещё и других охранников - потому что сами они себя не контролируют. так ты и становишься контролёром над контролёрами. ну или не становишься.
"проблема" эксперимента в том, что он практически не управлялся сверху, а самоорганизация не привела к самоуправлению - только к самоуправству.
Просьба заменить вот это:
Режиссер: длинное немецкое имя
В ролях: ряд длинных немецких именНа вот это:
Режиссер: Оливер Хиршбигель.
Сценарий: Марио Джордано, Кристоф Дарнштадт, Дон Болингер по роману Марио Джордано "Чёрный ящик".
В главных ролях: Мориц Бляйбтрой.
В ролях: Кристиан Беркель, Оливер Стоковски, Вотан Вильке Мёринг, Штефан Жаш, Юстус фон Донани, Ники фон Темпельхофф, Димо Диркесс. Потому что правила оформления есть правила оформления, ага.
о, пришёл надсмотрщик!
считаю, в этой теме это очень неплохо смотрится))
боевой гипноз против коз - довольно забавное кино. не более, но всё же. Как по мне, так даже более чем забавное, я его раза четыре смотрел. Кстати да, забыл упомянуть, что фильм построен на обкатке того же факта о тотальном пацифизме военнослужащих.
в том случае, разумеется, если бы никто не называл мановар говном та даже если б и назвал бы, это че, повод для пены изо рта?
но апасный шпион бляйбтрой обязательно это сделал бы, будь уверен. если ты о том, что он был провокатором, то я ведь упомянул, что началось все с заключенных. Правда неуверен, что в Стенфордском эксперименте было так же. Но для охранников это стало только поводом для демонстрации своих лучших качеств.
спасибо за приятную экскурсию, зигмунд. мне показалось, что небольшим спойлером обзор не испортишь.
не всё так просто. это очень хороший и правильный эксперимент, но он недостаточно конкретен для того, чтобы делать из него такие выводы. Сам по себе да. Но выводы, которые делает исследователь по поводу того или иного явления, опираются на весь его жизненный опыт, который заведомо шире данного кина. По карйней мере, мне это кажется логичным.
только их нельзя воспринимать буквально. это глупо. ну это уж кто как воспримет. Ни по какому явлению нельзя все равно сделать однозначных выводов. они будут ограничены персоной рецензента. Если существу влом самому посмотреть кино. пусть довольствуется выводами тех, кто его видел, но это его проблемы.
гуманизм не имеет особого отношения к свободе личности. Я ж не зря взял "свободу" в кавычки. Но это одно из его основных клише, как ни крути.
осознавать степень абстрактности этого вполне справедливого утверждения. это не является полновесным законом, описывающим все варианты на эту тему - как это происходит например с таблицей менделеева. Вариантов не описывается именно потому, что это всего лишь общее утверждение) Но, кажется мне, что если кто-то захочет копнуть тему серьезней, нежели кинорецензент, то он будет отталкиваться от подобного утверждения.
мои выводы например вообще иные. контроль - это иерархия. кто-то всегда должен быть сверху. контроль, грубо говоря, исходит из одной точки - и она должна располагаться над контролируемой средой. то есть, будучи охранником, можно проконтролировать заключённых. но нельзя проконтролировать охрану. естественно, если над тобой контроля нет, то речь идёт о самоконтроле. будучи охранником и начав себя контролировать ты сталкиваешься с тем, что тебе нужно контролировать ещё и других охранников - потому что сами они себя не контролируют. так ты и становишься контролёром над контролёрами. ну или не становишься.
"проблема" эксперимента в том, что он практически не управлялся сверху, а самоорганизация не привела к самоуправлению - только к самоуправству. Выводы правильные, хуле. Бабы собой управлять не могут. Но лично мне было более инересно указать на сам факт того, что человеческое существо в своей основе агрессиваня баба и что в большинстве людей эта баба удерживается внутри преимущественно на внешних ограничениях. А если их убрать, тогда и возникают описанные тобой самоуправство, неспособность к организации (без лидера это невозможно) и прочие прелести.
На вот это: та хуле нам.
о, пришёл надсмотрщик! Ну а че, порядок нужен. Пусть даже относительный.
ну это уж кто как воспримет. Ни по какому явлению нельзя все равно сделать однозначных выводов. они будут ограничены персоной рецензента.да, но е равно эмцэ квадрат, например. и дело не в том, что такой вывод однозначен, а в том, что он масштабен.
Если существу влом самому посмотреть кино. пусть довольствуется выводами тех, кто его видел, но это его проблемы.всё верно. только если бы мы базировались исключительно на собственных выводах, то земля до сих пор в лучшем случае стояла бы на трёх китах. однако, мы обычно мыслим в рамках доступной интегральной культуры\науки. это придаёт некоторой общности. например, ты способен понимать то, что я только что сказал. это вовсе не оттого, что у тебя есть своё исключительно личное мнение по любому поводу, описываемое твоими исключительно личными словами твоего исключительно личного языка общения.
Я ж не зря взял "свободу" в кавычки. Но это одно из его основных клише, как ни крути.это не клише, и не основное, это просто одна из естественных составляющих, не являющихся самоценностью.
например вот, из классики жанра:
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговлей, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни. На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
Вариантов не описывается именно потому, что это всего лишь общее утверждение) Но, кажется мне, что если кто-то захочет копнуть тему серьезней, нежели кинорецензент, то он будет отталкиваться от подобного утверждения.это утверждение не является общим, это усреднение. средняя температура по больнице. у одного 42 градуса, скоро подохнет, у другого 18 градусов, уже подох. в среднем по больнице - 36 и 6, все довольны. варианты не описываются потому, что они и не рассматриваются. утверждается следующее: поведение (всегда) зависит (только) от внешних условий. всё. и если кто-то захочет копнуть тему серьёзнее - он будет отталкиваться не только от этого утверждения.
лично мне было более инересно указать на сам факт того, что человеческое существо в своей основе агрессиваня баба и что в большинстве людей эта баба удерживается внутри преимущественно на внешних ограничениях.я не сторонник подобных взглядов, они слишком просты и бесполезны в тех вопросах, которые я склонен рассматривать. естественно, общество держится на взаимодействии, это есть его неотьемлимое свойство. эти внешние для личности ограничения являются внутренними для общества. кроме того, существуют ограничения чисто личностные. агрессиваня баба - это не то, что можно однозначно утверждать о каждом.
ну и цитируя всё того же классика жанра, "Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений."
да, но е равно эмцэ квадрат, например. Область человеческих взаимоотношений достаточно далека от физических формул, здесь нельзя провести точных подсчетов. Как итог, возможны различные точки зрения на один и тот же вопрос, каждая из которых будет содержать свою долю истины, но не будет при этом истинной до конца. насчет масштабности, пожалуй. Но так и тема масштабная.
мы обычно мыслим в рамках доступной интегральной культуры\науки. это придаёт некоторой общности. Да, но верно и обратное - некий общий культурный базис используется как основа для самых разнообразных выводов и мнений. Диалектика, матьие.
это не клише, и не основное, это просто одна из естественных составляющих, не являющихся самоценностью. Свобода в либеральном понимании фальшива, следовательно, клиширована. Ее можно тиражировать. И это один из китов либерального мировоззрения. В наведенной тобой цитате я не вижу явных этому противоречий. Кто это, кстати?
утверждается следующее: поведение (всегда) зависит (только) от внешних условий.
Основная причина, не позволяющая большинству людей - основная причина не является единственной, как правило. Пусть я и не разобрал других причин, на мой взгляд второстепенных, но к моему тезису их вполне можно приделать, он не загнан в жесткие категории. Поэтому, насчет "всегда" и "только" - не соглашусь уже потому, что этого не писал.
агрессиваня баба - это не то, что можно однозначно утверждать о каждом. А я и не утверждаю, что каждый агрессивная баба. Я утверждаю, что в основе каждого сидит такое существо, но при этом было бы глупым думать, что это единственное содержание человеческой сущности. При этом я также не утверждаю, что чувственное начало того или иного индивида обязательно находится на столь низком уровне, чтобы подходить под вышеуказанное определение. Ибо свои эмоции можно и должно культивировать а "баба" это не более чем отправная точка для работы над собой. Другое дело, что значительная часть людей с этой точки и не сдвигаются на пртяжении жизни. Мне кажется, даже большая часть. Поэтому моральное уродство и является их содержанием. Но и только.
Область человеческих взаимоотношений достаточно далека от физических формул, здесь нельзя провести точных подсчетов.разумеется.
Как итог, возможны различные точки зрения на один и тот же вопрос, каждая из которых будет содержать свою долю истины, но не будет при этом истинной до конца.различные точки зрения возможны даже в попросах "точных подсчётов". дело не в этом, дело в таких категориях, как абстрактность и конкретность. каждая из упомянутых "точек зрения" абстрактна, частна - эти частные мнения и взгляды могут радикально не совпадать. а логическая истина - то, что сходится. следовательно, уровнем ниже этой "истины", то есть на уровне "точек зрения", истинным будет то, что соответствует общему взгляду (пусть даже гипотетическому, не существующему на самом деле). это и есть "доля истины". как-то так, если очень приблизительно.
Свобода в либеральном понимании фальшива, следовательно, клиширована. Ее можно тиражировать. И это один из китов либерального мировоззрения.да, но причём тут гуманизм.
В наведенной тобой цитате я не вижу явных этому противоречий. Кто это, кстати?карл маркс.
в основе каждого сидит такое существо, но при этом было бы глупым думать, что это единственное содержание человеческой сущности. При этом я также не утверждаю, что чувственное начало того или иного индивида обязательно находится на столь низком уровне, чтобы подходить под вышеуказанное определение. Ибо свои эмоции можно и должно культивировать а "баба" это не более чем отправная точка для работы над собой. Другое дело, что значительная часть людей с этой точки и не сдвигаются на пртяжении жизни. Мне кажется, даже большая часть. Поэтому моральное уродство и является их содержанием. Но и только.вот это меня намного больше устраивает в смысле его "общести", то есть конкретности, или истинности, как угодно. собственно, по этому поводу говорить больше не о чем, ибо здесь мы уже говорим по сути одно и то же.
а логическая истина - то, что сходится. следовательно, уровнем ниже этой "истины", то есть на уровне "точек зрения", истинным будет то, что соответствует общему взгляду (пусть даже гипотетическому, не существующему на самом деле). это и есть "доля истины". как-то так, если очень приблизительно. Моя правда здесь такова, что есть истина, как абсолютная правда. Есть правда, как относительная истина. Истина едина и обьективна, правды множественны и субьективны. На уровне точек зрения на истину, то есть, правд, вообще истины нет и быть не может, ибо она выше, что лишь и позволяет существовать различным правдам как точкам зрения на нее. Никаких субститутов истины вообще не существует, любой общий либо частный взгляд всегда входит в чью-то правду. При этом также нельзя точно сказать, что именно в правде является истинным или лживым, что и логично - удайся нам ясно отделить зерна от плевел, мы бы получили ту самую истину. Поэтому да, истина скрывается за обобщением, но где - это еще вопрос.
да, но причём тут гуманизм. Все достаточно просто - именно человек в либеральном понимании, то есть человек-личность, стоит также и в центре гуманистического подхода к человеку.
С позиций исповедуемого мною подхода появление у человека личность (маска, личина, персона) является попыткой компенсировать его дивидуальность, то бишь, двойственность. Необходимой предпосылкой для становления человека как индивида является сознательное искоренение личности. Индивидуальность ведь в нормальном значении этого слова означает не яркие шмотки а именно внутреннюю цельность, неделимость. Это, кстати, созвучно греческому "холос" (цельный) и английскому holy - святой. Но, как известно, обезличивание человека является одной из наиболее страшных сказок для либерала-гуманиста-стиляги-эмо, который видит в этом происки отсталых тоталитаристов.
Абсолютизация личины, маски, ее главенство, напрямую связаны именно с гуманистическим подходом, который говорит об абсолютной ценности человека как данности. Проблема в том, что провозгласить ценность чего-то еще не значит сделать это что-то ценным. Отсюда общественный договор и то значение, которое носитель гуманистического подхода придает своей персоне и "свободе личности" - если не получается быть людьми, давайте их имитировать, авось и удастся прожить жизнь без явного вскрытия несоответствия. Был такой левак Ги Дебор, у него была книга "Общество спектакля", там эти вопросы освещались достаточно остро.
В общем, либерализм и гуманизм в сущности одно и то же. Либерализм - гуманное учение об обществе, гуманизм - либеральное учение о человеке. А так - одна херь.
кстати упоминаемый здесь боевой гипноз против коз оказался отличным фильмом - даром что джордж клуни и ко
извините за оффтопик
Истина едина и обьективна, правды множественны и субьективны. На уровне точек зрения на истину, то есть, правд, вообще истины нет и быть не может, ибо она выше, что лишь и позволяет существовать различным правдам как точкам зрения на нее.я вобщем говорю почти то же самое другими словами. только я не имею в виду некую мифическую абсолютную истину, которая не интересна как минимум по причине её "непознаваемости". вообще, такую "истину" в.и. ульянов справедливо называл безмозглой. ибо она же не есть произведённой чьим-то мозгом. такой вот забавный шутник был наш ильич.
Никаких субститутов истины вообще не существует, любой общий либо частный взгляд всегда входит в чью-то правду.мне не интересно подобное рассмотрение, как я уже сказал выше, оно бесполезно. это своего рода религиозный взгляд на истину - вот она есть где-то там, а мы здесь мелкие со своими правдами. но уж если пользоваться твоей терминологией, с которой я не согласен, то в таком случае меня интересует некая "конкретная общая правда", уровня таблицы менделеева, экономической теории маркса, общей теории относительности, итд - и то, что к такому уровню конкретного обобщения приближает. остальное я оставляю поклонникам "безмозглой истины".
Поэтому да, истина скрывается за обобщением, но где - это еще вопрос.правильно. но вопросы бывают разные и задавать их себе можно по-разному. для меня вопрос "истинного обобщения" вовсе не является религиозным вопросом, какой-то большой загадкой, скорее это вопрос практический, в духе "ну-ка давайте обобщим как следует".
Все достаточно просто - именно человек в либеральном понимании, то есть человек-личность, стоит также и в центре гуманистического подхода к человеку..на мой взгляд, всё ещё проще. как я уже обьяснил выше, в центре гуманистического подхода стоит человек как социальная единица, а не как личность. с моей точки зрения это диаметрально противоположные подходы к вопросам личности. личность - это Я. гуманизм рассматривает Мы.
к абзацу ниже, задача вовсе не в том, чтобы избавиться от личности (это сделает тебя овощем, ибо избавившись от личности ты избавишься и от воли, то есть перестанешь быть субьектом), а в том, чтобы интегрировать её в нечто более цельное. собственно, упомянутая индивидуальность будет не только "внутренне цельной", но и "внешне цельной", интегрированной с обществом. потому что холон - это хитрая штука, и общество является неотьемлимой составной частью индивида, то есть внешне разобщённый индивид не будет являться внутренне цельным.
Необходимой предпосылкой для становления человека как индивида является сознательное искоренение личности. Индивидуальность ведь в нормальном значении этого слова означает не яркие шмотки а именно внутреннюю цельность, неделимость. Это, кстати, созвучно греческому "холос" (цельный) и английскому holy - святой. Но, как известно, обезличивание человека является одной из наиболее страшных сказок для либерала-гуманиста-стиляги-эмо, который видит в этом происки отсталых тоталитаристов.ты всё правильно говоришь, просто ты наверное считаешь образцом гуманизма среднего поселкового защитника чести и достоинства лабораторных крыс - отсюда и разночтения в терминах. я продолжаю настаивать на том, что не следует ставить в один ряд столь радикально разные явления, как гуманизм и либерализм.
Абсолютизация личины, маски, ее главенство, напрямую связаны именно с гуманистическим подходом.я всё же рекомендую пересмотреть трактовку и восприятие такого понятия - просто для того, чтобы говорить на каком-то общем для всех языке, а не переводить каждый раз долго и нудно с языка одной ВНЕЗАПНО "частной правды" на язык другой и обратно. а также для того, чтобы не засирать не вполне адекватной информацией мозг прочим читателям.
поэтому давай всё же разберёмся с "абсолютизацией маски и её главенством".
поскольку это вопросы психологии по сути, почему бы нам не попробовать взять собственно тезисы её так называемого гуманистического направления. вот они:
1. Человек как целостное существо превосходит сумму своих составляющих (иначе говоря, человек не может быть объяснен в результате научного изучения его частичных функций).
2. Человеческое бытие развертывается в контексте человеческих отношений (иначе говоря, человек не может быть объяснен своими частичными функциями, в которых не принимается в расчет межличностный опыт).
3. Человек сознает себя (и не может быть понят психологией, не учитывающей его непрерывное, многоуровневое самосознавание).
4. Человек имеет выбор (человек не является пассивным наблюдателем процесса своего существования: он творит свой собственный опыт).
5. Человек интенциален (человек обращен в будущее; в его жизни есть цель, ценности и смысл).
комментарии, как говорится, излишни. вывод: соприкосновение с матчастью ещё никому не вредило в случае попыток дискуссии на соответствующую тему.
который говорит об абсолютной ценности человека как данности.да, но я повторю ещё раз определение человека по марксу, например.
"Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений."
а вот ещё один небезызвестный гуманист, пешков алексей максимыч, где человек - в том же контексте. это и есть обычное для гуманизма понимание человека.
либералу это непонятно. даже если ему сказать "человечество" - то есть то, что и имеется в виду, если максимально упростить - он это увидит как винегрет из отдельных личностей, каждая из которых охуенно самоценна, являясь центром вселенной.
"Если в мире существует нечто поистине священное и великое, так это только непрерывно растущий человек, - ценный даже тогда, когда он ненавистен мне.
Впрочем, - внимательно вникнув в игру жизни, я разучился ненавидеть, и не потому, что это трудно - ненависть очень легко дается, - а потому, что это бесполезно и даже унизительно, - ибо - в конце концов ненавидишь нечто свое собственное."
а вот официальное определение от некой (о ужос!) американской ассоциации гуманистов.
Гуманизм - это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству.
унылое говно, конечно, но в то же время не трудно заметить, что ни о какой "абсолютизации личины, маски", о прочих описанных выше ужасных вещах речи не идёт, поскольку идёт о другом. засим хватит, ибо всё будто бы ясно.
Либерализм - гуманное учение об обществекак гуманист я вижу либерализм антигуманным "учением об обществе". одной из характерных черт либерализма есть явная недоразвитость комплексной связной оценки, которая, как мы уже выяснили, во многом есть основой гуманизма.
кстати упоминаемый здесь боевой гипноз против коз оказался отличным фильмом - даром что джордж клуни и коскладывается впечатление, что ты недооцениваешь товарища клуни. для меня его участие - это уже изначально знак некоторого качества.
только я не имею в виду некую мифическую абсолютную истину, которая не интересна как минимум по причине её "непознаваемости". Почему же, вполне познаваема. Только субьект познания перестает быть человеком. Это, выражаясь твоей терминологией, религиозный подход.
вообще, такую "истину" в.и. ульянов справедливо называл безмозглой. Ну хай будэ. Хотя с точки зрения так называемого религиозного подхода это определение бессмысленно уже потому, что мозг в любом случае не производит мыслей а служит их приемником. Мысли приходят в голову а не производятся ею.
как я уже сказал выше, оно бесполезно. А истина и не должна быть полезной. То, что находится в начале шкалы ценностей, само ценности не имеет. Как бесценное может быть полезным?
задача вовсе не в том, чтобы избавиться от личности (это сделает тебя овощем, ибо избавившись от личности ты избавишься и от воли, то есть перестанешь быть субьектом), а в том, чтобы интегрировать её в нечто более цельное. Мне нравится слово "интеграция", но суть та же - интеграция личности в более высокий порядок означает ее растворение как самодовлеющей данности а, следовательно, избавление от нее.
я всё же рекомендую пересмотреть трактовку и восприятие такого понятия - есть нюансы, а именно - я вообще никогда не встречал такого определения гуманизма, как наведенное тобой. Точнее встречал, но... Есть такой себе Александр Дугин, который предложил разделять минимальный и максимальный гуманизмы. И там и там человек мера всех вещей, вопрос в том, какой человек. То, что ты описываешь ближе к его "максимальному гуманизму". Но классический гуманизм ставит в центр своего исследования "нормального" человека, более того - с пеной у рта отрицает любое превышение уровня "человеческого, слишком человеческого" как негуманное. Я с трудом представляю, чтобы субьект подобного обладал тем прекрасным набором качеств, которые ты описал.
Если в мире существует нечто поистине священное и великое, так это только непрерывно растущий человек Я бы скорее сказал, что таким священным и великим следовало бы назвать итог пути непрерывно растущего человека. А сам непрерывно растущий человек, скорее, знак вопроса - дорастет, не дорастет, а хер его знает. Но такое.
Кстати:
и общество является неотьемлимой составной частью индивида
Человек как целостное существо превосходит сумму своих составляющих
в конце концов ненавидишь нечто свое собственное.
Все это до жути напоминает мне холизм, наверное, потому, что им и является. Но я всегда считал (и считаю) холизм предельно антигуманной идеей, по крайней мере, относительно классического гуманизма. Это там, где про ценность человеческой жизни итп. Ты вряд ли не будешь отрицать, что рассмотрение человека вне его ЧСВ не оставляет места для претензий на его особую ценность.
что ни о какой "абсолютизации личины, маски", о прочих описанных выше ужасных вещах речи не идёт, поскольку идёт о другом. Я уже расписывал чуть выше, как уход от индивидуальности порождает культ личности. Добавлю сюда только то, что индивидуальность по определению лежит за пределами собственно человеческого, то есть, гуманного. Следовательно, гуманность сопряжается с оппозицией индивидуальности, то есть, личностью.
как мы уже выяснили, во многом есть основой гуманизма. Те идеи, которые ты определяешь как гуманизм, мне нравятся. Но я их встречал и под другими определениями. Если их и можно назвать гуманными, то это, как минимум, не единственное содержание термина, исмелюсь даже предположить, не наиболее распространенное. Поэтому, кстати, считаю заявления насчет засирания мною мозгов кому-то, необоснованными.
Почему же, вполне познаваема. Только субьект познания перестает быть человеком.я не рассматриваю иных субьектов, кроме человека, а также менее развитых животных. нет никаких непознаваемых истин, конечно. есть непознанные. также, есть истины, которые не поддаются адекватному логическому их выражению, поскольку их природа радикально иная. я поэтому говорю о логической истине по обыкновению, даже если в неё включаются соответствующие опосредования каких-то других вещей. как говорится, мысль изречённая есть ложь. это, однако, не так. мысль изречённая есть мысль - это правильно.
с точки зрения так называемого религиозного подхода это определение бессмысленно уже потому, что мозг в любом случае не производит мыслей а служит их приемником. Мысли приходят в голову а не производятся ею.ну, я как дубовый материалист, радикально с этим не согласен. я разделяю такие вещи, как восприятие и оценка, где мысль - оценка. мысль рациональна, дискретна, это по сути "цифровая" информация. она не существует без носителя - будь то голова, страница книги или радиоволна передачи о жизни животных. это не только мысли касается, но и любой другой оценки, в том числе этической.
именно об этом, кстати, говорят всякие, скажем так, буддизмы в своих попытках "избавить" человека от оценки - будть то внутренний диалог или эмоциональная привязанность.
Мне нравится слово "интеграция", но суть та же - интеграция личности в более высокий порядок означает ее растворение как самодовлеющей данности а, следовательно, избавление от нее.вот здесь я тоже не согласен. хотя это может показаться мелким вопросом, но я его таковым не считаю. в кратце, на примере: как человек, став человеком, не перестаёт быть животным - так и "интеграция личности в более высокий порядок" не означает и не может означать избавления от неё - вместо этого она означает включение.
Я бы скорее сказал, что таким священным и великим следовало бы назвать итог пути непрерывно растущего человека. А сам непрерывно растущий человек, скорее, знак вопроса - дорастет, не дорастет, а хер его знает.ну, наверное, но мы не станем спорить с максимычем, который и не философ-то особый, так, бытопейсатель. кстати, рекомендую этот рассказ, сторож называется.
Но я всегда считал (и считаю) холизм предельно антигуманной идеей.возможно это потому, что холизм может показаться излишне логичным, утилитарным. по сути, он таким и есть. однако, он сам в себе даёт посылы к тому, чтобы не быть излишне логичным в мире, сотканном в том числе из сложных этических взаимосвязей. по всей видимости холизм ли, какой иной системный\диалектический подход, можно и нужно считать важнейшей, основополагающей составляющей того, что ты называешь "максимальным гуманизмом", например.
Ты вряд ли не будешь отрицать, что рассмотрение человека вне его ЧСВ не оставляет места для претензий на его особую ценность.безусловно. но тут есть несколько моментов. во-первых, говоря с позиции всех самых прекрасных холизмов, выходит, что внятно рассмотреть человека вне его ЧСВ попросту не получится. даже если какой-то отдельный человек и характерен - надо же - полнейшим отсутствием ЧСВ, то человек в целом характерен совсем другим. второе, от таких вполне будто бы здравых утверждений - полшага до полного игнора субьективности в рамках какого-нибудь утилитарного конструктивизма. муравьизма, я бы сказал. кроме того, что это антигуманно (во вполне себе "максимальном" смысле), это опять же, не вполне холично. как-то так.
Добавлю сюда только то, что индивидуальность по определению лежит за пределами собственно человеческого, то есть, гуманного.я не знаю такого определения, и оно мне кажется странным. ничего во мне, человеке, не лежит и не может лежать за пределами человеческого - вот как я считаю. индивидуальность "лежит за пределами" личностного - это да - поскольку личность является лишь частью некой составной целой индивидуальности.
как минимум, не единственное содержание термина, исмелюсь даже предположить, не наиболее распространенное.ну так мы ж рождены, чтоб сказку сделать былью, до основанья а затем. не распространённое - распространить. ну а то что не единственное содержание - это нормально. ибо понятие чуть более, чем напрочь абстрактное. и давай скажем прямо: основной массе граждан вообще малоинтересно, что такое гуманизм, агностицизм, холизм, ещё какой-нибудь бла-блаизм, чем они отличаются, что у них общего, каковы их отдельные течения - кому какое до этого дело? и это правильно. другой вопрос, что говоря с рабочим и колхозницей о том или этом, не стоит опускаться до их уровня понимания вопроса, то есть приблизительно к нулю.
при желании, более подробно вкратце ознакомиться с ужасными дебрями современных гуманизмов можно попытаться например здесь:
http://hum.offlink.ru/knowledge/cherniy/sovrgum/
а вот тоже небезынтересная статья, может быть.
http://hum.offlink.ru/humanism/hum_humanism_ideol_plt/
я однако сразу заявлю, что я не являюсь каким-либо деятелем или пропагандистом какого-либо ответвления какого-либо гуманизьма. в терминах статьи выше, это вовсе не является моей идеологией.
Поэтому, кстати, считаю заявления насчет засирания мною мозгов кому-то, необоснованными.ну так это не было обвинение тебя лично(!), это была скорее просто констатация факта\тенденции\состояния вопроса в теме в общем. считаю вопрос в принципе решённым. ну или скорее заданным))
как говорится, мысль изречённая есть ложь. С точки зрения религиозного подхода, обоснованное утверждение, кстати.
ну, я как дубовый материалист, радикально с этим не согласен. Я уже догадался)
где мысль - оценка. мысль рациональна, дискретна, это по сути "цифровая" информация. она не существует без носителя - будь то голова, страница книги или радиоволна передачи о жизни животных. Не пытаясь обратить тебя в свою веру, внесу, все же, некоторые уточнения с ее позиций. Логическая мысль - это и не мысль вообще. Это слово. Мысль, мыслеформа - это образ, который, существуя симультанно, в процессе анализа подвергается дроблению на слова, то, что ты называешь логической мыслью. Именно потому внутренний диалог называется диалогом. Когда человек логически мыслит, он разговаривает, с собой ли, с другим ли человеком, озвучивая свои слова, но разговаривает. Остановка этого диалога внутри означает переход к собственно мышлению, то есть, интуитивному, нерасчлененному восприятию и оценке действительности. Слова при этом остаются лишь для внешней коммуникации, внутри человека пусто. И слово лживо не потомук, что оно лживо, а потому, что словами невозможно выразить истину. Но можно указать на нее, постоянно имея при этом ввиду, что словами она не выразима. Вот где-то так.
вот здесь я тоже не согласен. Уточню еще раз - избавление от личности, как от самодовлеющей данности. Если рука или нога перестает тобой командовать и становится на свое место, она от этого не перестает быть рукой или ногой, не так ли?
ничего во мне, человеке, не лежит и не может лежать за пределами человеческого - вот как я считаю. Снова таки, было уточнение, за пределами собственно человеческого. Это то же самое, что и "человеческое, слишком человеческое" то есть, понимание границ человека с позиций минимального гуманизма.
индивидуальность "лежит за пределами" личностного По смыслу это совпадает с написанным мною.
другой вопрос, что говоря с рабочим и колхозницей о том или этом, не стоит опускаться до их уровня понимания вопроса, то есть приблизительно к нулю. Тут вообще непонятно, зачем с ними об этом говорить. Но если уж, то надо бы разжевать. Это как критерий собственного понимания вопроса - умение изложить суть кратко и просто.
За статьи спасибо, ознакомлюсь при удобном случае.
ну так это не было обвинение тебя лично(!), и то добрэ.
Логическая мысль - это и не мысль вообще. Это слово. Мысль, мыслеформа - это образ, который, существуя симультанно, в процессе анализа подвергается дроблению на слова, то, что ты называешь логической мыслью. Именно потому внутренний диалог называется диалогом. Когда человек логически мыслит, он разговаривает, с собой ли, с другим ли человеком, озвучивая свои слова, но разговаривает. Остановка этого диалога внутри означает переход к собственно мышлению, то есть, интуитивному, нерасчлененному восприятию и оценке действительности.По-моему, я наконец догадался, почему ты так на этом настаиваешь. Притом теперь совершенно понятно, почему я догадался ой как не сразу. Ведь для того, чтобы до этого дойти, мне пришлось представить себе, что есть индивидуумы, у которых внутренний диалог прекращается сразу, как только они закончат разговор. Но это было для меня настолько невероятно, что не удивительно, почему так долго я блуждал во тьмах и не мог понять, почему собственно мышление к мыслительному процессу с твоей точки зрения так относительно.
Уточню еще раз - избавление от личности, как от самодовлеющей данности. Если рука или нога перестает тобой командовать и становится на свое место, она от этого не перестает быть рукой или ногой, не так ли?Не могу себе представить "командующую" руку, зато личностные ценности, "руководящие" жизнью человека - вполне. Значит, сравнение было так себе: физика физикой, а иерархия иерархией. В данном случае рискну предположить, что избавляться от здравого смысла - то есть личности, с помощью которой, осознавая ценности, руководствуется индивид, как раз не стоит, а вот пересмотреть эти ценности - наверное да.
Логическая мысль - это и не мысль вообще. Это слово. Мысль, мыслеформа - это образ, который, существуя симультанно, в процессе анализа подвергается дроблению на слова, то, что ты называешь логической мыслью. Именно потому внутренний диалог называется диалогом. Когда человек логически мыслит, он разговаривает, с собой ли, с другим ли человеком, озвучивая свои слова, но разговаривает. Остановка этого диалога внутри означает переход к собственно мышлению, то есть, интуитивному, нерасчлененному восприятию и оценке действительности.я почти со всем согласен, но моя версия выглят примерно так.
И слово лживо не потомук, что оно лживо, а потому, что словами невозможно выразить истину. Но можно указать на нее, постоянно имея при этом ввиду, что словами она не выразима. Вот где-то так.с этим я тоже согласен. просто я не рассматриваю какую-то одну "высшую" истину. например, утверждение "2х2=4" истинно. точно так же истинно всё то, что я сейчас говорю, поскольку я говорю правду, а не лгу (субьективная истина). однако при этом я могу заблуждаться в обьективном смысле. именно в этом разница между ложью и заблуждением: ложь интенциональна, скажем так - что и есть проявлением её субьективной природы.
в данном случае же "ложь" означает скорее что-то вроде несоответствия, неполноценности. так например описания болевых ощущений, словом ли, звуком ли, картинкой - всё равно не будут соответствовать самим болевым ощущениям. это именно разница такого порядка. в этом нет ничего религиозного, это сплошное здравомыслие: есть вещи, которые нужно непосредственно ощутить для того, чтобы познать их, и передать их на словах не получится. но, разумеется, все в детстве ездили коленками по асфальту или, допустим, засовывали грифель в розетку - так что всем прекрасно понятно, на что именно я сейчас указываю словом.
Уточню еще раз - избавление от личности, как от самодовлеющей данности. Если рука или нога перестает тобой командовать и становится на свое место, она от этого не перестает быть рукой или ногой, не так ли?да, это всё понятно. просто мне этот взгляд кажется неудобным. по всей видимости это есть следствием расхождений аля позитивизм-негативизм. скажем, я склонен рассматривать прежде всего то, что есть в наличии. ты, по всей видимости - прежде всего то, что отсутствует. но в случае с упоминанием и упором на "самодовлеющую данность" это можно и нужно признать взглядами на одно и то же. что и есть "сходимостью", вобщем.
Снова таки, было уточнение, за пределами собственно человеческого. Это то же самое, что и "человеческое, слишком человеческое" то есть, понимание границ человека с позиций минимального гуманизма.теперича понятно. однако, кроме коммента выше тут ещё вот что я могу сказать. дело в том, что с моей точки зрения "выход за пределы собственно человеческого" вовсе и аж никак не выводит меня за пределы "собственно человеческого", ибо в этих пределах и происходит. как-то так. тут можно скорее говорить о расширении этих пределов. попробовал креветки-барбекю - "вышел за пределы". столкнулся с перевернувшей твоё мировоззрение мыслью - вышел. испытал на себе действие какого-то вещества (или существа, почему нет) - вышел. это может быть что угодно, самое мелкое и незначительное - но каждый раз ты как бы выходишь за какие-то пределы, которые до этого как бы были твоими.
Тут вообще непонятно, зачем с ними об этом говорить.например затем же, зачем мы сейчас об этом говорим. или за тем же, зачем человечество научилось читать в течении последней сотни лет. по ленину, ликбез нужен, скажем, для упрощения коммуникации и управления. оценка - это прежде всего управление. например, операционная система.
в данном случае же "ложь" означает скорее что-то вроде несоответствия, неполноценности. так например описания болевых ощущений, словом ли, звуком ли, картинкой - всё равно не будут соответствовать самим болевым ощущениям. это именно разница такого порядка. Именно.
ты, по всей видимости - прежде всего то, что отсутствует. Не совсем так. Мне тоже приходится признавать в первую очередь наличные вещи, уже потому, что они есть, но с ориентацией на то, чего нету. И это отсутствующее является главным.
но каждый раз ты как бы выходишь за какие-то пределы, которого до этого были твоими. Ага.
по ленину, ликбез нужен, скажем, для упрощения коммуникации и управления. Ну хай будет.
Вообще было интересно проследить как, при казалось бы, различных взглядах - спиритуализм-материализм в них находится достаточно много общего. Это подтверждает идею об обусловленности любых отличий, которые, по мере продвижения вперед, остаются позади. Было бы интересно отследить твое определение материализма, вдруг ты материалист такой же, как и гуманист - максимальный) Кстати, проглянул пару статей по твоекй ссылке и убедился, что это явление более чем эклектично. Ведь еще не так давно гуманизм и позитивизм были едва ли не синонимами, благо человечества, вся херня. А там встречаются определения. отрицающие позитивизм, культ рацио и т.п.
И, еще, являются ли по-твоему материализм и атеизм синонимами?
ЗЫ: с какого дурака пошла терминологая со всеми этими "измами"?. Это ж пиздец какой-то.
По-моему, я наконец догадался, Судя по прочинанному, мы друг друга поняли. Хотя сразу уточню, что субьект, у которого внутренний диалог совпадает с речью, это именно индивидуум как я его вижу. То есть, бог. Как мне кажется, это одна из сущностных его черт. Но посредством некоторого усилия получить представление о возможности такого, это хорошо.
В данном случае рискну предположить, что избавляться от здравого смысла - то есть личности, с помощью которой, осознавая ценности, руководствуется индивид, как раз не стоит, а вот пересмотреть эти ценности - наверное да. Здесь я не совсем тебя понял, но, думаю, у нас в ближайшем будущем будет возможность разобрать вопрос подробнее.
вдруг ты материалист такой же, как и гуманист - максимальный)так и есть))
я рассматриваю любые явления, да и как их не рассматривать, если с ними сталкиваешься и они являются значимой частью тебя. вопрос в точке отсчёта и способе рассмотрения. мне органично удобнее позиция скорее естественно-научного, факто-логического характера, но без углубления без особой надобности в разные подробности вроде нейромедиаторного метаболизма, не говоря уже о всяком задротстве вроде вселенски-микроскопического космоложества.
И, еще, являются ли по-твоему материализм и атеизм синонимами?синонимами нет, но это явно очень близкие понятия. я бы сказал, сознательное второе (в среднем современном понимании) зачастую есть следствием первого как точки отсчёта мировоззрения. с другой стороны, "все дети - атеисты, у них нет никаких представлений о боге". иконописный бог - это культурное явление, передаётся из уст в уста. именно поэтому я за то, чтобы не позволять расширяться влиянию низкокачественных отсталых религий, или конфессий, таких как православие. это должно быть ограничено уровнем культурного наследия, скажем так. я уж не говорю об исключительно вредоносных сектах вроде еврейских ортодоксов.
я однако не считаю веру, а следовательно и религию (как систему формирования и направления веры) приоритетом только лишь теизма. с этой точки зрения, тот же гуманизм есть одной из основных материалистически-атеистических религий. также здесь нередко всплывает буддизм и такого рода явления, атеистичные по сути, и более индивидуально заточенные. также здесь всплывает телевизор со своей бесконечной рекламой всего начиная от кошачьих туалетов заканчивая президентами - но такая религия, хоть и атеистичная, мне тоже сильно не нравится.
Нюанс в том, что в моей вере нету теизма, то есть, бог рассматривается не как трансцендентная миру личность с тиранскими замашками, а-ля креационизм, но, скорее, как безличный исток феноменов. Если брать именно бога, то это человек, достигший индивидуального состояния, слившийся с этим истоком, Будда например(Да, замечу, что овладение индивидуальностью, достижение обьективного взгляда на реальность и становление буддой, сверхчеловеком или кем еще в моем видении одно и то же). Потому мне было интересно, не найдется ли дополнительных точек соприкосновения между нашими позициями.
"все дети - атеисты, у них нет никаких представлений о боге". Это да, но у них ведь нет и многих других знаний и представлений, которые обретаются по мере социализации.
также здесь нередко всплывает буддизм и такого рода явления, атеистичные по сути, Это по-твоему содержательная религия? Как раз на примере буддизма можно проиллюстрировать мой подход к видению реальности, это не язычество, но очень близко к нему. Но у него дохренища параллелей с даосами, арийской традицией да и эзотерикой внутри авраамических доктрин - мусульманские суфии, православные исихасты, евреи-каббалисты итп. Хотя, конечно, он резко контрастирует с западным теизмом.
Нюанс в том, что в моей вере нету теизмапо большому счёту, теизм - пережиток донаучного европейского мракобесия, рудимент. есть ещё и пережитки научного европейского мракобесия, в центре которого мы и находимся.
замечу, что овладение индивидуальностью, достижение обьективного взгляда на реальность и становление буддой, сверхчеловеком или кем еще в моем видении одно и то жев моём понимании всё это разные вещи. первое я связываю с холоном человек (вопросы личности, общества, итд), второе - со связным комплексным собственно взглядом (оценкой) при условии достаточной информированности, третье - состояние фактического единства с миром в ощущении, четвёртое - похоже на помесь первого и третьего, только в некой бдсм-разобщённости и с миром и обществом. то есть последнее я вообще скорее выбраковываю. как-то так.
мне было интересно, не найдется ли дополнительных точек соприкосновения между нашими позициями.полагаю, могут найтись запросто.
Это да, но у них ведь нет и многих других знаний и представлений, которые обретаются по мере социализации.именно. не только социализации, но и "культуризации", что есть важной поправкой. социализация - вписывание в контекст общественного устройства, здесь же мы имеем дело с приобретением личной культурой черт окружающей общественной. именно поэтому я считаю, что та хуйня, которую показывают по телевизору - это совсем не шутки. кроме рахитозной культуры телевидение несёт ещё и рахитозность научного понимания мира.
Это по-твоему содержательная религия?по-моему - да. только будду я воспринимаю несколько проще, может быть. это вероятнее всего человек, случайно потерявший на время личность, в то время как образовавшаяся пустота была, скажем так, заполнена миром во всех его проявлениях. сужу в том числе со слов очевидцев. собственно буддизм же - это попытка донести выводы из таких озарений в массы, а также попытка методологии достижения соответствующих состояний. хотя хиппаны под руководством дедушки хофманна делали проще, просто у них не было культуры по этому поводу. посему менее примитивные нередко поворачивались к буддизму как к уже готовой культуре. как и к тому же гуманизьму. вот например тим лири:
the basic religion of humanity is called humanism. socrates said the aim of human life is to know thyself. don't look to the churches or to the big marbled institutions - your divinity lies within.
a global humanity, not separated by words or minds or nationalities or religious biases. there is one global human race who are just now learning to communicate.
всё это нехило подпугнуло пастухов великой американской мечты, как мне кажется. нехорошо это, когда твои потребители чуть ли не богом и человечеством себя возомнили каждый пятый и хуй ложили на твои marbled institutions и поиски врагов человечества в богатых дорогостоящими ресурсами (опиум, нефть, живые мишени итд) странах третьего мира.
вообще, любой человек в той или иной мере духовен, осознаёт он это или нет. что любопытно, здесь даже можно говорить о выраженных конструктивных особенностях духовности у разных типов личности. она, по моему мнению, состоит прежде всего из сильной сознательной но критически недостаточной части и слабой подсознательной по которой ощущается потребность, реализация которой и вдохновляет собственно. если разделять (а это следует делать) непосредственное восприятие на противоположные телесность и духовность (где телесность можно считать этакой физиологической, "низкой" духовностью), то эти два пункта относятся к разным категориям. каждую из которых в свою очередь можно разделить по принципу поверхностности\локальности и глубинности\цельности - что тоже немаловажно. это как боковое и центральное зрение. или как мышечные\суставные ощущения и болевые ощущения. это разумеется только физиологические примеры, но о физиологии здесь говорить проще. это лишь частичный взгляд, ибо рассмотрены лишь основные, заметно проявляющиеся вещи. так например обладатель сильной сознательной глубинной "телесности" будет по совместительству потребителем поверхностной "духовности". у тебя, например, речь явно идёт о цельной (вневременной, внутренней) "духовности" и поверхностной (болевой, внешней) "телесности" (как и у меня впрочем, только скорее в иной последовательности). костяк форума состоит в основном из представителей именно этой "большой разновидности" из двух возможных - и иным может приходиться тяжеловато. однако и они встречаются среди вполне активных. и даже живы до сих пор (некоторые). что свидетельствует о торжестве гуманизма на отдельно взятом континенте))
Black Coffee
08.04.2010, 23:25
Как раз на примере буддизма можно проиллюстрировать мой подход к видению реальности, это не язычество, но очень близко к нему.
А можно подробнее с этого пункта и без лишних аллюзий?
теизм - пережиток донаучного европейского мракобесия, рудимент. Соглашусь насчет рудимента, но он гораздо древнее европейского средневековья. Первыми теистами в истории были древние евреи, плюс не факт что они были первми вообще. Здесь теизм я имею ввиду в смысле монотеизма.
не только социализации, но и "культуризации", Насколько мне дано судить, культуризация является неотьемлемой частью социализации. Не привив существу культурного кода того или иного социума нельзя ожидать вписки в контекст. Я не вижу различия в данном контексте.
это вероятнее всего человек, случайно потерявший на время личность, Мне кажется, что это не могла быть случайность а только упорный труд над собой, с опорой на знания индуизма, от которого буддизм принципиально не отличается. Разве что пантеоном.
заметно проявляющиеся вещи. так например обладатель сильной сознательной глубинной "телесности" будет по совместительству потребителем поверхностной "духовности". у тебя, например, речь явно идёт о цельной (вневременной, внутренней) "духовности" и поверхностной (болевой, внешней) "телесности" (как и у меня впрочем, только скорее в иной последовательности). костяк форума состоит в основном из представителей именно этой "большой разновидности" из двух возможных - и иным может приходиться тяжеловато. однако и они встречаются среди вполне активных. и даже живы до сих пор (некоторые). что свидетельствует о торжестве гуманизма на отдельно взятом континенте)) То есть, ты о том, что на форуме есть люди с акцентом на телесность и на духовность (условно говоря) и то, что вторые не выжили отсюда первых говорит об их терпимости?
А можно подробнее с этого пункта и без лишних аллюзий? Давай лучше в реале пересечемся да пообщаемся на эту тему. Общение в действительности более удобно нежели сетевое, коль есть к тому возможность.
Black Coffee
09.04.2010, 11:45
ну не знаю. мне по-большому счету все равно, реал, сетевое. я просто не вижу ничего общего между язычеством и буддизмом. насчет встретится - не в ближайшее время.
Насколько мне дано судить, культуризация является неотьемлемой частью социализации.всё является частью всего. я однако увидел здесь момент, в котором эти вещи стоит разделить для пущего понимания, на мой взгляд. то есть это никак не спор, а что-то вроде уточнения.
Мне кажется, что это не могла быть случайность а только упорный труд над собойда, но я знаю, что это могла быть случайность. полагаю также, что именно такого рода случайность и лежит в основе подобных взглядов. ибо это неявное знание, опытное. и "указать" на него (как ты справедливо выражаешься) , не столкнувшись с ним, изначально практически невозможно. можно конечно представить себе это как итог упорного труда в сторону неких предположений - но мне кажется всё же, что тоньше там, где рвётся. какие-либо техники (медитации, самоограничения, самоистязания, что угодно) - это уже какбы инструкции постфактум. я полагаю, любая религия начиналась с фактического, ощущенческого (не обязательно в физиологическом смысле), наблюдаемого, случайного "религиозного опыта" (и периодически поддерживается им), будь то гром среди ясного неба, состояние единения с миром или беседа с зелёными человечками.
То есть, ты о том, что на форуме есть люди с акцентом на телесность и на духовность (условно говоря) и то, что вторые не выжили отсюда первых говорит об их терпимости?не совсем. я говорю о том, что а) духовность неотделима от телесности, б) в самом первом приближении можно рассматривать два основных варианта их сочетания, где один имеет то или иное отношение к насильственным методам и непрерывной вечности, в то время как другой заботится непрерывностью материи и, скажем, временной ситуативностью. второй вариант не организует массонских лож, не роет православных подземелий, итд. его можно и нужно назвать более лёгким и более что ли индивидуальным. нашей культуре в целом это не очень свойственно, тогда как буддизм сам по себе и некоторые другие "восточные философии" скорее именно оттуда родом.
можно конечно представить себе это как итог упорного труда в сторону неких предположений - но мне кажется всё же, что тоньше там, где рвётся. какие-либо техники (медитации, самоограничения, самоистязания, что угодно) - это уже какбы инструкции постфактум. я полагаю, любая религия начиналась с фактического, ощущенческого (не обязательно в физиологическом смысле), наблюдаемого, случайного "религиозного опыта" (и периодически поддерживается им), будь то гром среди ясного неба, состояние единения с миром или беседа с зелёными человечками. То, что ты описал, называется в эзотерике разрывом уровня или же инициацией. В древности отлично знали об этом эффекте, более того - умели продуктивно на него выходить, так что, спонтанности там не было. Будда, как представитель воинской касты, обязан был пройти эту процедуру. Есть индийское выражение - неинициированный брахман ничем не отличается от шудры, которого человеком не считали. Полноправных представителей всех прочих каст, то есть людей, обобщено называли двиджа - дваждырожденные. Это я все к тому, что вряд ли он так взял и пережил "религиозный опыт" по твоему выражению, а потом еще и богом стал. Становление Чакраварти (индуистский аналог Будды) являлось конечной целью жизненного пути любого двиджа и прежде всего из высших каст. Это называлось дэваяна - путь богов. Так что, Будда вряд ли был оригинален или спонтанен, он просто до конца прошел дорогу.
Говорить о спонтанности в подобных опытах можно, но только с позиции современности, в которой оказались забыты все инициатические практики а обретение статуса взрослого, то есть, человека (дети людьми не считались) свелось к пустой формальности достижения определенного возраста. Да и то, неожиданность эффекта вовсе не означает, что существо не прикладывало своих усилий, хоть бы и из чистого упрямства. Как там у классика - человека создал труд.
как другой заботится непрерывностью материи и, скажем, временной ситуативностью. не совсем понял. что ты хочешь сказать. Одно из отклонений буддизма сравнительно с язычеством как раз предельное презрение к материи, это одна из самых клерикальных религий. Обьясни понятнее, что ты имел ввиду.
То, что ты описал, называется в эзотерике разрывом уровня или же инициацией.ну, я как бэ немного не вполне дружен с эзотерикой как таковой. эзотерика - тысячи их - как практика, я уверен, вполне прекрасна и замечательна в чём-то, а в чём-то ужасна и никчемна. но главное для меня в том, что она в крайней степени спутана, захламлена и разобщена. говоря твоими терминами, она является плохим словесным указателем на истину. тогда как меня во многом интересует именно внесение ясности в разного рода не ясные вопросы.
Так что, Будда вряд ли был оригинален или спонтанен, он просто до конца прошел дорогу.я понимаю, что ты являешься адептом тяжёлого изнурительного труда над самосовершенствованием. и даже более того, я уверен, что ты во многом прав - по крайней мере для себя, ты ж неспроста это говоришь. иной вопрос в том, что я беседовал с людьми, для которых "до конца пройти дорогу" означало добраться домой среди прохожих, каждым из которых ты являешься, по улице, которой ты являешься, мимо домов и деревьев, которыми ты являешься - что довольно занимательно скорее всего, но несколько неожиданно средь бела дня-то, ни с того ни с сего.
к тому же мне здесь интересны для рассмотрения и гораздо более простые вещи, доступные любой школьнице. например, влюблённость. я вовсе не собираюсь сравнивать эти и подобные состояния с состоянием будды, однако они много больше сообщают о духовности как таковой, чем два-три книжных шкафа философской или эзотерической литературы. ибо, как я уже выше говорил, это неявные знания, то есть знания которые нельзя передать, обьяснить на словах, итд. также, всё это недалеко от вполне обычных состояний эпизодического единения\приятия окружающего, будь то весенний сад, или работающий бульдозер. такое бывает с каждым, и я не считаю правильным слишком далеко ходить, переступая через простые, спонтанные, но настолько же истинные (в твоём определении) вещи, потому что рассмотрение только лишь оторванных крайностей не даёт полного взгляда ни на их природу, ни на природу их носителя, то есть человека.
так что "инициация" - это такое дело. как уже говорилось выше, за границу-то ты не выходишь, просто оказывается, что её в этом месте нет. и место это может быть тем или этим.
не совсем понял. что ты хочешь сказать. Одно из отклонений буддизма сравнительно с язычеством как раз предельное презрение к материи, это одна из самых клерикальных религий. Обьясни понятнее, что ты имел ввиду.я специально не вдавался в подробности, ибо это будет сделать нелегко, поскольку это информация из моей головы, а не из учебника. к тому же связанная с вопросами не предполагавшимися к рассмотрению, далёкими (будто бы) от эзотерик и религий как таковых - например нейрофизиология, кибернетика и юнгопроизводные типологии личности. к тому же я говорил вовсе не о буддизме, а о человеке. говоря об антропогенных явлениях, я отталкиваюсь прежде всего от производителя, а не от произведения. говоря эзотерически, это вопросы кармы. говоря по-русски, причинно-следственность. буддизм таков потому, что его сделали таким. кто его сделал? почему он сделан именно таким, а не каким-то иным? - вот вопросы, которые меня занимают.
у тебя понад позвоночником проходит, говоря грубо, жгут электрокабелей, несущих разного рода информацию. прежде всего, информацию входную. непосредственную, или нераздельную как ты говоришь, первичную. по передне-боковым столбам спинного мозга проходят пути поверхностной чувствительности (болевая, температурная), по задним - пути глубокой чувствительности (суставно-мышечная, давление, вибрация, итд) - их аналоги есть и в восприятии органами чувств (боковое\центральное зрение). изначальный учёт сознанием глубокой чувствительности (более древней, к слову, отвечающей за целостное ощущение и соотв. представления о своём организме, а следовательно и о себе - в психологическом смысле) приводит к тому, что ты хорошо чувствуешь своё цельное тело изнутри, легко на этом концентрируешься, с трудом от этого отстраняешься, это для тебя естественно, и это не зависит от твоего желания или нежелания. ты легко чувствуешь, голоден ты или сыт, удобно ли ты лежишь, стоишь, удобна ли твоя одежда, удобно ли внутренне окружающим, гармоничны ли очертания предметов (без подробностей), их сочетания, и так далее - в итоге уходя из физиологии в самые дебри психики. всё это приводит к тому, что в борьбе, например, где речь идёт о равновесии, распределении веса - перевес будет на твоей стороне, при прочих равных. ты просто лучше чувствуешь себя и своего противника. и когда тебе советуют не есть две недели и пороть себя плёткой для просветления - ты скажешь: ребята, знаете что, идите вы тупо нахуй со своим цирком, а пока вы будете туда идти, я сяду поудобнее, расслаблюсь, почувствую каждую клетку своего тела и осознаю в итоге его единость с общей гармонией пространства, обозревая это пространство своим коровьим созерцающим взглядом. для этого вовсе не обязательно читать мудрые книги, это просто естественный итог определённого рода психофизиологических особенностей - и он в большей или меньшей степени всегда проявится. и он не может быть вывернут наизнанку. конечно, тут я описал крайний случай - чтобы понятнее было. под другим крайним случаем той же области я имею в виду неосознанную (изначально), но значимую потребность в получении такого рода физиологически-гармонизирующей информации со стороны. разумеется, такой человек будет наоборот плоховато ориентироваться в пространстве, теряться в своих внутренних ощущениях и физиологических потребностях, относительно слабо разбираться в вопросах "внутренней гармонии", то есть гармонии формы окружающего - но при этом будет активно черпать подсознательно соответствующую информацию из доступных источников подходящего качества, будет неконтролируемо подвержен влиянию по таким вопросам. это прежде всего и есть, предположим, духовная потребность как таковая.
здесь вскользь кое-как описана, скажем, абстрактная четверть того, что я считаю первичным вопросом духовности человека (которая сама по себе абстрактна относительно цельного человека). это кстати является в крайней степени непроработанным вопросом в гуманитарных науках. ибо здесь мы имеем либо этаких академиков павловых (см. фильм эксперимент), либо совсем уж, извините, эзотерику (что конечно прекрасно, но совершенно бессвязно в смысле научности, то есть не приводит к сходимости, повторимости, предсказуемости, итд - то есть это не конкретно и невнятно), либо довольно небезынтересные попытки рассмотреть структуру психики, но почему-то в отрыве не только от породившей её физиологии, но и вообще от всего. конкретного же естественно-научно-психологического взгляда на вопросы духовности человека попросту нет. в том числе и потому, что эта тема считается этакой неприкасаемой, априори неописуемой. и здесь я легко могу понять эзотериков (хотя они и почитывают зачем-то структурную философию и активно аппелируют к ней - наверно потому, что логическое осмысление реальности есть общей потребностью человека). но психофизиологи мне здесь аж никак не понятны. собственно, по вышеуказанным причинам этот взгляд приходится генерировать, скажем так, самостоятельно.
разумеется, вышеописанные особенности никак не могу породить, например, гитлера - довольно одухотворённого кренделя, скажем прямо. они породят лао-цзы, и вот тех вот толстых чуваков с ипонцких статуеток. средний "психологический возраст" таких людей может быть (условно) описан либо как детский, либо как старческий.
концентрация же сознания или подсознания на поверхностной чувствительности приводит к радикально иным результатам. это системное отличие, то есть оно полностью сдвигает и перегруппирует всю систему восприятия\оценки.
таким образом, основным моим посылом есть то, что определённые духовные склонности и потребности, как и все прочие, в корне своём обусловлены психофизиологическим базисом личности, который есть неизменен по большому счёту. вопрос однако, как мы выяснили много выше, в том, чтобы не усреднить, но обобщить эти вещи. таким образом нивелируя разницу между незначительными "религиозными" подробностями. обобщить - значит разграничить, изучить особенности разграниченного, изучить структурные особенности их комбинаций в рамках целого, синтезировать конкретное общее для каждой структуры, синтезировать конкретное общее для всех структур. как-то так, допустим.
ну, я как бэ немного не вполне дружен с эзотерикой как таковой. эзотерика - тысячи их - как практика, я уверен, вполне прекрасна и замечательна в чём-то, а в чём-то ужасна и никчемна. но главное для меня в том, что она в крайней степени спутана, захламлена и разобщена. Выскажу предположение, что она является для тебя захламленной итп. именно потому. что ты с ней не дружен. Если дать себе труд разобраться во вопросе, то можно увидеть достаточно простые и ясные законы, единые для всех доктрин.
иной вопрос в том, что я беседовал с людьми, для которых "до конца пройти дорогу" означало добраться домой среди прохожих, каждым из которых ты являешься, по улице, которой ты являешься, мимо домов и деревьев, которыми ты являешься - что довольно занимательно скорее всего, но несколько неожиданно средь бела дня-то, ни с того ни с сего.
Для меня это тоже было бы показателем пройденной дороги, вопрос толкьо в том, как без усилия над собой добиться той ясности осознания. при которой индивид является именно индивидом, единым целым со всем миром.
буддизм таков потому, что его сделали таким. кто его сделал? А не ты ли? Это я о том, что мне неясны предпосылки, по которым ты судишь о его материалистичности.
например, влюблённость. я вовсе не собираюсь сравнивать эти и подобные состояния с состоянием будды, однако они много больше сообщают о духовности как таковой, чем два-три книжных шкафа философской или эзотерической литературы. несомненно. Более того, если те или иные тезисы абстрактны, оторваны от жизненной конкретики, то идут они куда подальше. Как говаривал Будда - практика критерий истины. Но, думаю, ты не будешь со мной спорить в том, что имея некоторые методические указания можно продвигаться по дороге более эфективно, нежели впотьмах. И от десяти ящиков макулатуры человек не станет умнее, но образованность уму тоже не повредит.
и когда тебе советуют не есть две недели и пороть себя плёткой для просветления - ты скажешь: ребята, знаете что, идите вы тупо нахуй со своим цирком, а пока вы будете туда идти, я сяду поудобнее, расслаблюсь, почувствую каждую клетку своего тела и осознаю в итоге его единость с общей гармонией пространства, обозревая это пространство своим коровьим созерцающим взглядом. для этого вовсе не обязательно читать мудрые книги, это просто естественный итог определённого рода психофизиологических особенностей - и он в большей или меньшей степени всегда проявится. и он не может быть вывернут наизнанку. Снова-таки, простота, ясность и конкретность, минус догматика. Это хорошо, это правильно. И делать хуйню не понимая ее смысла это неправильно. И даже чрезмерная образованность в том или ином вопросе вредит. проверено на приматах. Что никак не отменяет ее практической необходимости, дабы не набивать шишек там, где это уже сделали до тебя.
либо совсем уж, извините, эзотерику (что конечно прекрасно, но совершенно бессвязно в смысле научности, то есть не приводит к сходимости, повторимости, предсказуемости, итд - то есть это не конкретно и невнятно), Ну, если совсем уж эзотерика, то да. наверное. Однако же нормальные эзотерические доктрины. повторюсь, вполне сводимы к общему знаменателю.
Вы нам про гуманизм кидали, мы тоже в долгу не останемся: http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=67 самые выжимки, написано картезианским языком. Без "встать раком в созвездье водолея и инвольтировать эгрегор великого хуй вынь, напитавшись от него невыразимой мудрости". Что-то мне подсказывает, что твое знакомство с темой сводилось к подобному.
они породят лао-цзы Не самый глупый человек ин май, вот толкьо в качестве переводов не уверен а оригинал не читал, по понятным причинам.
Для меня это тоже было бы показателем пройденной дороги, вопрос толкьо в том, как без усилия над собой добиться той ясности осознания. при которой индивид является именно индивидом, единым целым со всем миром.да вобщем-то никак, если ты имеешь в виду на постоянной основе. однако, здесь мы сталкиваемся с неизбежностью связи чувственного опыта с мировоззрением и наоборот. по сути, это тот же холон. сам по себе чувственный опыт в принципе ничего не означает. то есть, человек, например, хирургическим образом лишённый эмоций по поводу испытываемой боли - он как бы и боли не чувствует. она к нему как бы не имеет отношения. так и тут. само по себе спонтанное состояние будды или ещё чего (назовём это прямо, исс) может совершенно ничего не дать при недоразвитости оценки (можно себе представить пацарика с семками, или что угодно), или может дать что-то не то. в случае же "осознанного пути" ситуация другая. тут человек наоборот исходит из оценки, как бы авансом принимает её, двигаясь к чувственному опыту. как-то так.
А не ты ли? Это я о том, что мне неясны предпосылки, по которым ты судишь о его материалистичности.нет, не я. я вообще к нему не имею особого отношения. однако, это чуть ли не единственная не противоречащая, по сути, "здравому смыслу" или там "научному взгляду" большая, мировых масштабов, религия. поэтому я разумеется на неё наткнулся рано или поздно. я сужу не о её материалистичности, скорее о некоторых особенностях восприятия её и подобных ей интегрального создателя\проповедника, да и яркого последователя в том числе. я здесь конечно не имею в виду девочек, которые ходят высокодуховно посидеть в позе жабы два раза в неделю к семи часам.
Но, думаю, ты не будешь со мной спорить в том, что имея некоторые методические указания можно продвигаться по дороге более эфективно, нежели впотьмах.само собой разумеется. в принципе выше я несколько подробнее изложил, что я думаю по этому поводу.
более того, лично я вообще аж ни разу не любитель шариться в потьмах. есть однако смысл рассматривать два вида описаний: назовём это инструкция и схема. в узко определённых вопросах, точнее даже задачах (как включить пылесос в розетку?) хороши инструкции, в более общих вопросах (что такое потребности и с чем их едят?) хороши схемы. в этом смысле выше я говорю о схеме человеческой духовности, например.
Однако же нормальные эзотерические доктрины. повторюсь, вполне сводимы к общему знаменателю.на том и стоим. за сцылу данкую, почитаем.
да вобщем-то никак, если ты имеешь в виду на постоянной основе. Я понимаю о каких спонтанных опытах ты говоришь. Это сродни и архимедовскому "эврика!" и японскому сатори. И для того, чтоб периодически такие ситуации возникали, действтильено усилий прикладывать не надо, достаточно таким родиться. Но идея дэваяны основывается на том, что это состояние для человека вообще норма и его можно вновь таковым сделать путем некоторого усилия над собой
в случае же "осознанного пути" ситуация другая. тут человек наоборот исходит из оценки, как бы авансом принимает её, двигаясь к чувственному опыту. как-то так. Вот, как раз оно.
это чуть ли не единственная не противоречащая, по сути, "здравому смыслу" или там "научному взгляду" большая, мировых масштабов, религия. В таком случае, тебе будет нелишне ознакомиться с традиционилазмом в целом. Одна из основных предьяв, которую забрасывали буддистам, скажем, даосы или автохтонные язычники, типа синтоистов или Ницше (да, считаю его язычником, ибо он им и является, пусть даже без ритуалов каких), это как раз буддистский клерикализм и презрение к материи, о чем уже писалось выше. То есть, из всех религий холистского ансамбля, буддизм едва ли не самая оторванная. При этом, в общих чертах все сходится.
на том и стоим. за сцылу данкую, почитаем. Не за что, обогащайтесь.
Работает на vBulletin® версия 3.7.0. Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot