Просмотр полной версии : Властелин колец (Джон Роналд Руэн Толкин)
Black Coffee
04.04.2009, 10:48
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть им её? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть! Никому, даже мудрейшим из мудрых, не дано видеть все хитросплетения судеб.
«Властелин Колец» (англ. The Lord of the Rings) - одно из самых популярных произведений в жанре фэнтези. Впервые роман был опубликован в 1954-1955 годах лондонским издательством Allen & Unwin. Роман был опубликован в трех томах (Братство кольца / Две крепости / Возвращение Короля), что вызвало некоторое неудовольствие Толкина, который был против подобного разделения. Переведён, по меньшей мере, на 38 языков. Впервые все части романа были объединены в одном томе в 1968 году, в это издание Толкином были внесены некоторые изменения. На русский язык «Властелин колец» впервые переведён в 1976 году А. А. Грузбергом. Первый полный перевод был сделан между 1990 и 1991 годами. Сейчас издано около семи разных переводов книги (в это число не входят вольные пересказы, неполные переводы и неизданные переводы), широко известен перевод А. А. Кистяковского и В. С. Муравьёва.
Профессор Толкин (если смотреть в ретроспективе) стоял у истоков литературной революции ХХ века и сам закладывал камни в ее фундамент. Именно его имя будет упомянуто первым в числе тех, кто причастен к рождению жанра "фэнтези". Роман представляет собой квинтэссенцию всего, что было написано в Европе за последнюю тысячу лет. В нем можно узреть и северноевропейский эпос, и легенды о короле Артуре, и английские народные сказки. К тому же произведение настолько монументально, что до сих пор вокруг него строиться много предполагаемых аллегорий. В том числе такие как:
а) Образ кольца, дающего власть над миром, ради чего необходимо отказаться от любви, присутствует в оперной тетралогии Рихарда Вагнера «Кольцо Нибелунгов». Однако сам Толкин отрицал связь между произведениями Вагнера и сюжетом «Властелина Колец»
б) Война Кольца является аллегорией Второй мировой войны, а Мордор, таким образом — Нацистская Германия.
в) Некоторые в противостоянии альянса западных стран и империи зла на востоке во вселенной Толкина увидели отражение существовавшего на земле противостояния советского блока и капиталистических держав Запада. В такой трактовке Кольцо Всевластья может символизировать ядерное (термоядерное) оружие.
Многие к тому же проводили какие-то странные параллели с Библией... Но не стоит забывать, что предки Толкина прибыли в Англию из Германии в 18-ом столетии и на самом деле он какой-то своей частью был немцем. На самом деле не думаю, что такой умный человек стал бы столь трудоемким способом высказывать свое отношение к такому грязному и презренному делу, как политика. Пусть даже на фоне Первой и Второй Мировых войн. Расставить все точки над «i» на самом деле очень просто – все лежит на поверхности. Толкин, естественно, не изображал нашу политическую реальность. Он строил свою книгу на фундаменте северо-западной мифологии, а ведь с этой точки зрения все так и было: индоевропейские народы действительно пришли с Востока, оттуда же Европе угрожали действительно опасные монголоиды, а мифический рай (хотя бы тот же Аваллон, куда унесли смертельно раненного короля Артура) действительно располагался на Западе.
Смотрим также шедевры картографии руки неизвестного автора
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048753065.jpg
«Что касается внутреннего смысла – подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной. …Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.
Реальная война не соответствует легендарной ни по ходу, ни по последствиям. Если бы война вызывала или направляла развитие легенды, тогда, несомненно, Кольцо было бы использовано против Саурона: он был бы не уничтожен, но порабощен, а Барад-Дур не разрушен, а оккупирован. Мало того, Саруман, не сумев завладеть Кольцом, нашел бы в Мордоре недостающие сведения о нем, сделал бы Великое Кольцо своим и сменил бы самозванного правителя Средиземья. В этой борьбе обе стороны возненавидели бы хоббитов; хоббиты недолго бы выжили даже как рабы. И другие изменения могли бы быть сделаны с точки зрения тех, кто любит аллегорические или злободневные соответствия. Но я страшно не люблю аллегорий во всех их проявлениях и, сколько я себя помню, всегда относился к ним так».
(Д. Р .Р. Толкин, из предисловия к «ВК»)
Таким образом выясняется, что все надстройки над собственно романом являются либо плодами чьих-то неуемных фантазий, либо данью моде. Разобравшись с источниками и мотивами, перейду к изложению "основной мысли рассказа". Конечно же, глупо раскрывать сюжет книги и пытаться втиснуть описание уймы страниц в один обзор. я этого делать не буду по двум причинам. Первая - почти все мало-мальски образованные люди хотя бы раз в жизни уже читали это произведение. Вторая - раскрытие сюжета займет по меньшей мере четыре немаленьких абзаца текста. Но я выражу на мой взгляд САМУЮ главную мысль цитатой из романа.
Если обладатель Кольца крепок духом и чист в помыслах - позже, в прочих случаях - раньше, но темная сила неминуемо подчинит его себе.
Стоп. Вот и оно. Автор сделал упор на то, что каким бы сильным и прекрасным человеком не был бы Кольценосец, сила Кольца Всевластья (она же - высшая эманация Зла, темного начала, низменных побуждений и желаний) все равно превратит Кольценосца в послушного раба Саурона - Назгула. Таким образом Толкин сразу же отринул присущий европейскому эпосу героизм и пафос при выборе главного героя своей книги. И впрямь - на фоне Гераклов, Беовульфов и Зигфридов хоббит Фродо не выглядит супермэном. (В самое время вспомнить о его духовности, не так ли?). Плюс ко всему отличительной чертой романа является многовекторность - работа в группе и коллективные усилия приносят больше пользы, нежели отчаянный героизм одиночек прошлого. Это с одной стороны. С другой - во всем Средиземье не нашлось силы сильнее дружбы двух хоббитов, и только их упорство позволило уничтожить проклятое Кольцо.
Даже малейшему из смертных под силу изменить весь ход истории.
Тринадцать лет работы, больше тысячи страниц текста, карты Средиземья, руны, генеалогические деревья персонажей, собственные календари и алфавиты... С моей точки зрения "Властелин колец" - это самая длинная, хитросплетенная и сложная сказка, когда либо сочиненная человеком. Рассматривать роман можно только с такой позиции, потому что ему присущи все черты сказки. (подробнее (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0))
А какой же спрос со сказки? Сказка ложь, да в ней намек! Конечно же, многим не близка подобная тематика, либо фэнтези с детства набило оскомину. Все это так. Но как же судить об алмазе, который погребен под тоннами песка? Еще одним аспектом этого обзора является мое отношение к культурным феноменам, которые породил роман "Властелин Колец".
Строго говоря я прекрасно отношусь к книгам идущим в одной связке - "Хоббит или туда и обратно", "Властелин Колец", "Сильмариллион". Хотя последняя была издана сыном Профессора Толкина Кристофером. По мнению известного исследователя творчества Толкина, профессора Т. Шиппи, который после смерти писателя возглавил его кафедру (английского языка и средневековой литературы) в Лидском университете, и "Хоббит", и "Властелин Колец" могут быть рассмотрены в первую очередь как произведения, соединяющие в себе две реальности: "в первом Бильбо выступает как связующее звено между современностью и миром архаики гномов и драконов. Во втором сходную роль играют Фродо и его ширские спутники..." "Сильмариллион" - мифы и легенды, воссозданные по рукописям самого Толкина. Я даже готов стерпеть всевозможные подражания и псевдоокончания, созданные разными людьми за годы, что прошли с момента выхода романа в мир. Взгляните хотя бы сюда - толкиномания (http://tolkien.report.ru/_5FolderID_2277_.html) Мдя... Как говорится
Добрую половину из вас я знаю вдвое хуже, чем следует, а худую половину люблю вдвое меньше, чем надо бы (с) Бильбо Бэггинс
Но я совершенно против откровенного глумления над контекстом, какое можно увидеть, читая, к примеру, опусы Ника Перумова. Я вовсе не против юмора и нисколько не ханжа, но простите - эти сочинения и рядом не стояли с оригиналом, не находите?
Не пойман - не хоббит. Без труда и голлум не вытащит рыбку из пруда. Ангмарский варг тебе товарищ!
Все это весьма забавно, только не стоит забывать "who is who". Не даром за последние полстолетия мир наводнили мультфильмы, фильмы и компьютерные игры, посвященные наследию Толкина и в частности трилогии "Властелин Колец". Людям понравилась эта сказка и она до сих пор не стареет. Собственно, это не имеет отношения к делу, посему желающие могут заглянуть сюда - разное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_ %D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D 0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82_%D0%A2%D0%BE%D 0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Что касается романа, то я считаю его своего рода глыбой, оставленной наследникам для дальнейшего изучения, копирования и работы над собой. Не буду вдаваться в детские измышления по поводу любимых персонажей. Все персонажи на своих местах и все они прописаны с определенной целью. В книге все подогнано и увязано очень хорошо. Диву даешься, сколько труда и времени вложил автор в это произведение.
К слову, вот вам пример отношения к роману весьма одухотворенного поклонника русского рока - есть мнение (http://recensent.ru/rodom_niotkuda/502/). Дабы мой обзор не был слишком однобоким и субъективным. Нужно же внести дух противоречия в эту пафосную и эпическую писанину.
Литературы здесь нет. И не будет.
И вообще непонятно, зачем вы читаете эту чертовщину?
Но запретить не могу. Короче, предупредил.(с) неизвестный автор
Мне искренне жаль таких вот людей. И вовсе не потому, что они воспринимают вещи не так, как я, а потому что пытаются запретить другим их воспринимать. Профессор этого бы не одобрил. Можно не разговаривать с деревьями, но зачем же их сразу рубить?
И под конец вспомню-ка я свой любимый анекдот на извечную тему борьбы Добра и Зла на полях Арды.
Сидят назгулы на полянке, трофейный здравур глушат. Потянулись за тушенкой - закусить, а консервный нож сломался и кончик, как положено, в банке застрял. Тогда один из компании ударил кулаком по банке и приказал: - Отворить, именем Мордора! Отворилось. Только закусить все равно не удалось - пока возились, тушенка в призрака превратилась...
Фэнтези я не люблю, но эту книгу уважаю, как минимум. Еще в школьные годы ее трижды перечитывал. Хорошая сказка.
Именно его имя будет упомянуто первым в числе тех, кто причастен к рождению жанра "фэнтези". И, естественно, никого не ебет, что жанр фэнтези появился еще за полвека до этого а Толкиен был максимум его популяризатором. Зачем над таким думать, если все договорились, что Толкиен первый, значит, так оно и есть, а?
Собственно, на эту тему уже немало было исписано, поэтому повторяться не стану.
И впрямь - на фоне Гераклов, Беовульфов и Зигфридов Но только этот архетип тоже не остался в стороне. Это я про Агронома, сына Агронома, короля Гондураса. А что до Фродо... Он да, скорее персонаж народной сказки, чем эпический герой.
А еще в обзоре много цифр. МБЧ - магия больших числе. это чтоб все прониклись и ругать не торопились, даже если не понравилось, не так ли?)
Я сидел у камина и думал о том,
Каким будет мир в тот час,
Когда зима придёт без весны
И застанет кого-то из нас...
Но вокруг есть ещё так много всего,
Что мне не пришлось посмотреть!
Любит каждый лес каждой новой весной
По-новому зеленеть...
Я сидел у камина и думал о тех
Древних людях, ушедших давно,
И о людях, что вступят в будущий мир,
Который нам знать не дано...
Но пока я сидел, вспоминал о былом,
О спокойных и яростных днях,
Я услышал родные шаги за окном,
И мой друг показался в дверях. (с) Дж. Р.Р. Сами-знаете-кто.
В одном этом стихе вижу больше смысла, нежели во всей его многотомной эпопее. Впрочем, это такое дело. Хороший человек был, как бы там ни было.
Han Som Reiste
04.04.2009, 12:28
Лет этак в 15 такое бы читалось. Но слишком поздно мне попала в руки книженция. Серьезно воспринять не смог, труд не дочитан.
Black Coffee
04.04.2009, 12:38
Мне посчастливилось впервые прочесть урезанную версию в 13... Полную я прочел только два года назад. И прозрел...
15 лет, да. мне тоже повезло :)
Но я страшно не люблю аллегорий во всех их проявлениях и, сколько я себя помню, всегда относился к ним так
Именно поэтому он скпетически относился к творчеству своего коллеги по "Инклингам", Клайва Льюиса, который только и делал, что вкладывал зубодробительные библейские смыслы через всякий символизм в оболочку детской сказки. А Толкиен все время повторял, что хотел написать просто увлекательную приключенческую историю. Получилось ли? О да.
А "ВК" - именно что эпос "наоборот". Рональд просто взял и перевернул ввех дном его суть - ГГ идёт не за подвигом для получения артефакта, ГГ идёт его уничтожить. Самое зачётное достижение цикла о Средиземье\Арде - его внутренний мир, lore. Я даже ссусь представить, сколько источников профф перелопатил и переосмыслил, чтобы создать этот "архитектурный шедевр", ужасающе монументальный и целостный. Кажется, там уместился чуть ли не весь европейский фольклорный фонд. И именно по этой причине главная работа Толкиена и интересна - все эти ковыряния с целью выявления корней куда как более доставляющи, нежели поиск какого-то непонятного глубинного смысла.
ЧК хорошо написал, придраться как бы не к чему (ну, кроме того, что уже высказано в комментарии Фиддлера). Книжко действительно эпохальное, и эпохальное не потому что сюжет или глубинный смысл, а потому что уникальный эксперимент синтеза, который удался. Но мой обещанный аффтору каммент будет касаться другого. Касаться он будет того, что, собственно, от данного публициста МП, данный обзор когда-нибудь ожидать было немудрено, учитывая его склонность в хвост и в гриву цитировать фразочки, афоризмочки и цитаточки из сабжа то в своей подписи, то в статусе, то в имидже анимированных аватарок. Близка ему эстэтико ВК, образы всяких ивэл-назгулов, тэдэ, что ж тут сделаешь. Одно непонятно: как так вышло, что не менее доставляющее и символизирующее произведение профессора, с которым совершенно немаловажно следовало бы от корки до корки ознакомеццо после асиливания сабжа, как-то Сильмариллион, обошло нашего ЧК стороной? И почему в обзоре ни словом ни намёком нет упоминания лингвистических экспериментов Д.Р.Р.Т., тобишь в чстности разработки квенья, коий юзаецо сейчас довольно плотно поклонниками таланта Толкина невозбранно чуть ли не по всему миру (спасибо web-у)?
Неясны мне эти моменты, надо бы их прояснить! :lupa:
Black Coffee
07.04.2009, 14:31
Сильмариллион возможно рискну перечитать. Насчет экспериментов - тут надо отдельный обзор писать вообще.
Пожалуй, выскажусь в теме. Книга впервые попала ко мне в руки лет в 15. Это был перевод Муравьева. Прочитала где-то полторы части и дело заглохло - отдала обратно. А месяцев через пару купила, как сейчас помню, за двадцатку на петровской блошке всю трилогию. Причем там был разнобой: первые две части перевода А. Немировой харьковского издания, а последняя - все того же Муравьева. Можно сказать, что читала в двух вариантах. Во второй раз, когда не пыталась запомнить все эти бесчисленные названия, дело пошло гораздо проще. Но могу с точностью сказать, что литература это не моя. И сейчас понимаю почему.
С моей точки зрения "Властелин колец" - это самая длинная, хитросплетенная и сложная сказка, когда либо сочиненная человеком... Что касается романа, то я считаю его своего рода глыбой, оставленной наследникам для дальнейшего изучения, копирования и работы над собой... В книге все подогнано и увязано очень хорошо. Диву даешься, сколько труда и времени вложил автор в это произведение.
Можно уважать эту работу за ее монументальность, автора - за усидчивость и кропотливый труд, но содержание и наполнение - это совсем другой вопрос. Упомянутая монументальность и губит всю возможную прелесть. Если это и сказка, то чересчур затянутая; не та компактная и сбитая с четким "уроком добрым молодцам". Безусловно, в книге есть свой посыл, и даже не один, но он теряется за нагромождением фактов, событий и героев. Такое впечатление, что создатель пытался "впихнуть" в свое повествование как можно больше, дескать, смотрите, сколько я всего перерыл и знаю. Как по мне, этого слишком много для одного произведения, оно трещит по швам. Умение писать главное, пренебрегая ненужными частностями, видимо, не относится к добродетелям автора. Кроме того, при чтении преследует неприятное чувство расслоения. Отдельно воспринимаются действующие лица с вполне понятными переживаниями и чувствами, которые не могут сами по себе быть привязаны к конкретной эпохе, и также отдельно - историческо-мифологический задник, искусственно созданный, синтезированный Толкиеном. Он не выглядит естественно и органично.
На самом деле не думаю, что такой умный человек стал бы столь трудоемким способом высказывать свое отношение к такому грязному и презренному делу, как политика... Толкин, естественно, не изображал нашу политическую реальность.
Можно с точностью утверждать одно: автор не жил в пещере, абсолютно лишенный связи с миром. Следовательно, осознанно или неосознанно воспроизводил свои впечатления от увиденного и услышанного; это касается и войны (войн) в такой же мере, как и любых других событий. Дело не в аллегориях, а в обычной человеческой и творческой восприимчивости. И, кстати, разве борьба за власть и ресурсы, а также передел территорий и сфер влияния - это не политика? По-моему, самая что ни на есть.
Роман представляет собой квинтэссенцию всего, что было написано в Европе за последнюю тысячу лет.
Ну, это громкое заявление. Скорее довольно определенного, хоть и широкого сегмента. Вцелом мое отношение таково - твердое и уверенное 6/10, в школьную программу для обязательного ознакомления всем, и только. А Толкиен - талантливейший историк, лингвист, архивариус, если хотите, но далеко не настолько - писатель.
Black Coffee
12.04.2009, 00:24
Я понимаю, в этом посте скрыты две претензии:
1) нелюбовь к большим формам (краткость сестра таланта)
На это отвечу так: большое видно издалека. Кроме того - В логопедии и психолингвистике есть базовое понятие - механизм восприятия речи. Этот механизм состоит из четырёх этапов. Сначала речь распадается, расчленяется на фонемы. Потом идёт процесс узнавания, путём сличения уже существующих "эталонов" звуков у человека и тех, что он слышит. Следующий этап - синтез, то есть звуки опять сливаются в слова и предложения. Правда только те, что остались после анализа. И только потом происходит осознание. По-моему, этот механизм работает не только в речи, он имеет более широкое значение. Я не побоюсь сказать, имеет основополагающее значение в природе мышления и познания. Любое явление сначала вычленяется, то есть ограничивается до "удобоваримых" размеров, потом сравнивается, анализируется, потом опять возвращается в целое состоянии и потом только правильно понимается. (с) честно спижжено
2) интерес к другим/смежным жанрам литературы, почти ни коим краем не вошедшим в эпическую трилогию
На воротах Бухенвальда с одной стороны было написано "оставь надежду, всяк сюда входящий", а с другой стороны ворот - "каждому свое"...
ПЫСЫ: впрочем, если вдуматься, то "Властелин Колец" вмешает в себя в той или иной форме/степени большая просьба не переносить поле боя на территорию поэтической литературы, хотя и таковая там имеется тоже такие литжанры как: повесть, рассказ, роман, ода, эпопея, трагедия, драма. Хотел еще вспомнить комедию, да там ее так мало, что, пожалуй, не стОит упоминать...
Schmetterling
16.04.2009, 20:54
Привет! Как по мне, не так зтрашна занянутость, если книга такая интересная и несет в себе дивную ауру иного мира, которая так захватывает (хотя кому как, конечно)... Кроме того, дает хорошо прочувствовать весь тяжелый путь Фродо и всю тяжелую атмосферу. Да, не так то легко бороться со злом! =) Мне понравилось.
Скажем чсно, никогда не была страстной поклонницей творчества Толкиена. Призавая за ним культурный вклад в, тем не менее считаю его произведение достаточно нудным и неоправданно растянутым (не говоря уже о стихотворных вкраплениях, от которых у меня временами начинала крошка с зубов сыпаться)))
Все же, дядько был изрядным графоманом... видимо, в силу профессионального заболевания)))
Впрочем, некоторые аспекты Властелина колец таки не могли не порадовать - в том числе изменение характеров главных героев в ходе путешествия (если отбросить пафос и натужное страдальчество). Да и отсутствие бесспорного хэппи энда для некоторых из них - тоже пойдет в плюсы.
З.Ы. Кстати, забавная вещь - это единственная книга, которая моментально выпадает из моей головы и памяти, как только я переворачиваю последюю страницу. Перечитан властелин колец не менее двух раз, но помню я его исключитлеьно по фильму... Том Бомбадил только из книги остался... из-за тех самых идиотических стихотворных сентенций ^_^
Ну, стешки Тома какбы его натуру неплохо отражают: он один из Первых, прожил тыщи миллионов лет - живёт теперь себе более-менее тихой и спокойной жизнью и сочиняет всякое...
Кстати, градус идиотичности стихотворных вкладок зависит от перевода. Мне вот как-то довелось чуток оригинал почитать - тама вообще всё слишком нормально. :) Всё-таки есть такое, что лучше с языка на язык не переводить. С ангельского на русский или, там, с книжного на киношный (это я к тому, что радует отсутствие попытки впихнуть эти стихи в фильм, как и Бомбадила тоже, кстати =)).
Ну, стешки Тома какбы его натуру неплохо отражают: он один из Первых, прожил тыщи миллионов лет - живёт теперь себе более-менее тихой и спокойной жизнью и сочиняет всякое...
Так я и не говорю, что стишки плохо отражают.. хорошо отражают... проблема только в старческом маразме (у меня б тоже через пару миллионов лет жизни начался, я думаю) ;)))
Кстати, градус идиотичности стихотворных вкладок зависит от перевода. Мне вот как-то довелось чуток оригинал почитать - тама вообще всё слишком нормально. :)
Охотно верю. Но пока что знание английского не особо располагает к прочтению властелина колец в оригинале (по правде говоря, даже если бы располагал - врядли бы стала)))
А на счет переводов, оно, конечно, да... но я читала в двух разных вариантах перевода и стишки нигде не радовали.. Не в том дело, что они совсем идиотские, просто производят такое впечатление на меня)))
почти все мало-мальски образованные люди хотя бы раз в жизни уже читали это произведение
О, как хорошо, что я обзор прочитала после "Властелина Колец". Так у меня прямо комплекс неполноценности появился бы :hm:
Теперь вот себя считаю, как минимум, мало-мальски образованной) Спасибо КЕП.
Почти год я читала ВК, может быть потому, что мне не попалась эта ОГРОМНАЯ книга в мои 11 (13,15....), может быть потому, что моветон читать ее в метро (а попытки были, но как то полное сочинение не компактно, а кроме метро на чтение времени не так уж и много), может быть еще и ураинский перевод затянул слегка процедуру прочтения, но это таки свершилось!!! Чаще я читала целыми разделами, потом процесс тормозился)
Что сказать о книге? Ну в моем понимании сказок, то "Хоббит" - это сказка, а ВК со своим объемом даже не знаю как правильно назвать. Хех, это я еще фильм не видела))) Графоманство говорите? В чистом виде! Но какой мир открывается, и когда читаешь, подсознательно веришь в его существование. Особенно, если делаешь это с такими перерывами, как я. А потом еще и по карте сверяешь, правильно ли там все нарисовано. И лажи еще видишь)
В руны, календари и генеологические деревья я не окуналась, это уже надо быть ярым фанатом.
Единственное, что откровенно расстроило - затянутый финал. Ожидалось что-то из ряда вон фееричное. И так бы и могло быть. Но нет, нужно же все по порядку рассказать и вместо "жили они долго и счастливо" описать кто жил, как и где. А вот про финал в Шире мне понравилось, даже захватывающе чем приключения в Мордоре, типа пришли такие герои, а тут ни фанфар, ни парада на их честь, а полный абзац.
Я редко перечитываю книги, эту точно не скоро, разве если только своим внукам:dold:
P.S. На счет пародий, добралась я до "Пластелина колец". Пока не впечатляет, осилю ли...
Роман представляет собой квинтэссенцию всего, что было написано в Европе за последнюю тысячу лет.чорт, так и помру необразованным, по всей видимости.
с сабжем знаком исключительно по фильму, который я смотрел исключительно в переводе гоблена, посему ничего не понял. наверное было смешно, а может не очень - я не помню. мне по-моему переводили логовазов на толчковый язык, но мне ж это ни о чём не говорит, слава богу. зато помню, что стол с кампутером у меня тогда стоял в другой стороне комнаты. тематика такая меня не сильно впечатляет и не очень интересует. ну то есть если говорить действительно откровенно, то по-моему это какая-то ебучая хуйня.
Black Coffee
29.05.2010, 14:00
ну вообще общество делится на две части - ту которая взахлеб перечитывает и учит наизусть, отыгрывает ролевые геймы, всяко пишет продолжения и т. п. и ту которй все это мягко говоря неблизко и не понятно. Так что ничего удивительного. Просто некоторые вещи так плотно входят в историю, что без них уже как-то и не мыслиццо существование. Вроде как унитаз или там ванна или радио на кухне. А ведь когда-то этого не было! Для меня вот Властелин Колец это такая себе непреложная данность - я на нем вырос грубо говоря. Посему разбуди меня среди ночи и спроси как звали самых младших гномов в Хоббите я вам безошибочно назову эти имена и даже не удивлюсь вопросу.... Это точно так же как Малыша из "Карлсона" звали Сванте Свантессон.
ну вообще общество делится на две части - ту которая взахлеб перечитывает и учит наизусть, отыгрывает ролевые геймы, всяко пишет продолжения и т. п. и ту которй все это мягко говоря неблизко и не понятно.то есть ты регулярно ходишь на игрушки, пишешь продолжения и фапаешь на аутентичные карты Средиземья, писанные рукой Мастера.
возьмём тебя на карандаш.
Black Coffee
29.05.2010, 16:22
никуда я не хожу. Но дома плакатик висит)))))
ну вообще общество делится на две части - ту которая взахлеб перечитывает и учит наизусть, отыгрывает ролевые геймы, всяко пишет продолжения и т. п. и ту которй все это мягко говоря неблизко и не понятно. Так что ничего удивительного.
ЧК, не передергивайте Вы уж так)))) Я не отношусь ни к первой, ни ко второй категории даже близко. Но это ни сколько не мешает мне жить на этом свете =)
Black Coffee
31.05.2010, 15:03
На самом деле сдвинутость на сабже прямо пропорциональна времени его первого прочтения. Ежели кто прочел в 10 лет это 99% вероятность стать толкиенистом. А в 20+ уже канешно такого эффекта не будет.
На самом деле сдвинутость на сабже прямо пропорциональна времени его первого прочтения. Ежели кто прочел в 10 лет это 99% вероятность стать толкиенистом. А в 20+ уже канешно такого эффекта не будет.
Ну, я его первый раз читала где-то между указанными возрастами. Так что имела все шансы, в общем-то, "сдвинуться", но, увы и ах! Вероятно, и в детстве Ваша покорная слуга была равнодушной сухароподобной буратиной. :smoke::D
нет чтобы просто сказать - говно
я кстати тоже читал эту ахинею где-то на 1-ом курсе)
но оно ладно бы прочитал и забыл - так ведь некоторые потом на полном серьезе изучали всякие Сильмарилионы - это там где больше 9000 родословных древ гномов и эльфов - вот где пиздец кроется. И этот пиздец не лечится что характерно!
нет чтобы просто сказатьне лечится
потому что не говно! :dont:
хоть конечно "значение для мировой литературы" мягко говоря сильно преувеличено :dontknow:
хорошо - пусть будет не гавно
так и запишим :agree:
Black Coffee
31.05.2010, 22:08
wantala, ну подожди... Ведь всерьез обсуждают творчество Гоголя, Толстого, Ибсена, Горького даже (!) в разрезе мировой литературы. Так что же - по твоему Толкин не имеет права встать с ними в один ряд? А Гёте - "Фауст"? А Чехов? Неужто они более достойны звания Писателей? Не понял сарказма. Я всерьез считаю, что Толкин имеет полное право стоять с ними на одной полке.
хоть конечно "значение для мировой литературы" мягко говоря сильно преувеличено :dontknow:
Вот тут, пожалуй, что и нет. Влияние "Властелина колец" на литературный жанр "фентези" сложно переоценить или отрицать. Другое дело, что это влияние выпячивают на каждом шагу по поводу и без, набив уже этим влиянием оскомину. Но самого факта оскомина не отменяет.
"Убийство на улице Морг" Эдгара По или "Женщина в белом" Уилки Коллинза, вероятно, на жанр детектива произвели куда более существенное влияние, но так как ими не тычут повсеместно и не размахивают флагом с названием произведений, то и отрицать очевидное желания не возникает ;)))
wantala, ну подожди... Ведь всерьез обсуждают творчество Гоголя, Толстого, Ибсена, Горького даже (!) в разрезе мировой литературы. Так что же - по твоему Толкин не имеет права встать с ними в один ряд? А Гёте - "Фауст"? А Чехов? Неужто они более достойны звания Писателей? Не понял сарказма. Я всерьез считаю, что Толкин имеет полное право стоять с ними на одной полке.
ЧК, не смешивайте в кучу коней и людей. Фентези никогда не будут воспринимать на столько же серьезно, на сколько воспринимаются произведения упомянутых Вами авторов. Просто потому что совершенно разные критерии литературной ценности. Толкиен может как-то прокатить в один ряд (и то с очень большой натяжкой), как филолог и создатель вполне цельного эпоса. Как мог бы, например, автор "Песни о Нибелунгах". Но жанровость решает. Нельзя сравнивать Толкиена, Артура Кларка и Толстого просто потому, что это похоже на попытку сплющить параллелепипед и сказать, что он, все равно, имеет объем.
Толкиен классик уже в своем жанре. И хватит с него.
Black Coffee
31.05.2010, 22:48
А я что - против? Кому какой жанр ближе. Я ведь не говорю о том, что детектив или там новелла круче и серьезнее сказки. Почему бы, скажем, исторический роман, не приравнять по своей ценности к фантастической повести? Где шкала оценок? Где объективность? Я с одинаковым удовольствием могу читать Саймака и, скажем, Джека Лондона. Киплинга и Андерсена. Главное ведь не в жанровом разделении, а в сути и подходе. В таланте, наконец.
А я что - против? Кому какой жанр ближе. Я ведь не говорю о том, что детектив или там новелла круче и серьезнее сказки. Почему бы, скажем, исторический роман, не приравнять по своей ценности к фантастической повести? Где шкала оценок? Где объективность? Я с одинаковым удовольствием могу читать Саймака и, скажем, Джека Лондона. Киплинга и Андерсена. Главное ведь не в жанровом разделении, а в сути и подходе. В таланте, наконец.
Вот именно, что разница в сути и подходе! От разных жанров для их "хорошести" требуются совершенно различные вещи. Вы "Властелина колец" с "Гарри Поттером" или "Ведьмаком" сравнивайте - это куда более близкое сравнение, чем с "Палатой №6".
Дело не столько в ценности жанра, сколько в критериях сравнения. Что можно сравнить во "Властелине Колец" и "Идиоте"?))) Нет, при наличии определенного экстремизма, вероятно, можно пытаться соотносить Фродо и князя Мышкина, но это же, по меньшей мере, смешно.
На счет ценности жанра "фентези" для мировой литературы я заводиться вообще не буду - подобная тема уже не однократно обсасывалась.
Black Coffee
31.05.2010, 23:03
Сравнивая ВК с Ведьмаком скажу однозначно - Ведьмак, хоть и крут, но и рядом не валялся. И это при том, что Ведьмака я весьма и весьма люблю. Это такое ИМХО. А Потного Гарри я не читал, увы.
Сравнивая ВК с Ведьмаком скажу однозначно - Ведьмак, хоть и крут, но и рядом не валялся. И это при том, что Ведьмака я весьма и весьма люблю. Это такое ИМХО. А Потного Гарри я не читал, увы.
Ну, вот и прекрасно. Сравнивайте, выбирайте - это Ваше право, как читателя. Просто не стоит с одной линейкой подходить ко всему подряд. Вы же мальчиков и девочек как-то различаете, вот и здесь тоже самое ;)))
Kavarra, Black Coffee, как никононично с вашей стороны сравнивать Толкиэна с сувременным фентези, если он яляется его основателем, ведь важнее на чем он стоит сотворяя эдакую штуку, а стоит он на очень модном, и сверхсовременном, 19столетия выпуска, движении прерафаэлитов\неоготической литературщины(и энтот ваш ЭАПО там тоже замечен, гдето между изнасилованием племянници и пьяным валянием под трактиром хромого тома ) а также профашистским-композитором-вагнером(тм), и поднятом ими из могилы, аки зомби, короле артуре со всей круглозастольной братией.(небелунгов можно засунуть тудаже)
Дык вот правда Товарищ Артур, хоть и зовут его как хача базарного, это стопудняк народное легендо(несмотря на то что половина, если не все про него - авторская отсебятина той или иной эпохи), а король Арагорн это из категории сказочек для тупых подростков.
но самое любопытное что толкиен, как и лавкрафт btw, будучи полными ретроградами и ретрососами в свое время, щаз видятся прародителями чего-то там современного. на этой стремной ноте удаляюсь назад в астралы.
Black Coffee
01.06.2010, 10:34
Однако... Какое мощщное заявление
главное, что всё по делу!
Kavarra, Black Coffee, как никононично с вашей стороны сравнивать Толкиэна с сувременным фентези, если он яляется его основателем... А я нигде не говорила, что Толкиен является основатилем жанра фентези. С чего бы вдруг, если это и близко не так? И почему бы его не сравнить с современными творениями в том же стиле? Масштабности нынче маловато? Дык это не самое страшное ;)))
Black Coffee
01.06.2010, 13:04
Не то уж фэнтези, не то.... :dold:
И почему бы его не сравнить с современными творениями в том же стиле?
чтобы не прийти к бестолковым выводам.
чтобы не прийти к бестолковым выводам.
Как будто в жанре фентези бывает иначе ;))
Black Coffee
02.06.2010, 10:20
Выводы обычно простые - вот она вещь, первая часть, идея, мощща, сюжет, персонажи, но с каждой последующей все постепенно скатывается в УГ и прогнозирумый финал. И так в большинстве случаев с фэнтези.
Выводы обычно простые - вот она вещь, первая часть, идея, мощща, сюжет, персонажи, но с каждой последующей все постепенно скатывается в УГ и прогнозирумый финал. И так в большинстве случаев с фэнтези.
ну типа
чтобы не прийти к бестолковым выводам.
Black Coffee
02.06.2010, 23:25
Ну типа то что ты запостил типа вообще мне типа ни о чем не сказало либо ты совсем другое имел в виду и я типа нихрена так и не понял. :doctor:
назревает необходимость очередного КО высера
ты проконстатировал очевидность развития сюжета с добавлением необоснованной личной оценки " но с каждой последующей все постепенно скатывается в УГ". в чем позитивный смысл этих трех строчек
Вместо этого есть более адекватный вопрос - почему так.
итак:
для раннесредневековой эпики характерно развитие сюжета типа: а его прадед\прапрапрадед \дед\отец\ старший двоюродный брат по линии матери, охуенно отзалупил такогото тамто и тогдато, но и сам товарищ не подкачал.... отзалупил тогото потом тогото а потом самого крутого и большого и пафосно умер в бою... все очень скорбели, блина давно так на похоронах не бухал, а вот его сын.....
для рыцарского эпоса более цивилизованых времен скажем 13 ст. чтото вроде: родовитый как сам черт, в очень красивых изящных доспехах, и мечь родовой испанский золоченный с невыговариваемым названием, и честь, и христианин, и всё такое, и все родовитые даммы падали в обморок и ссали кипятком когда его видели, и дрался вопщем тоже охуенно, умер\неумер, честь ему и хвала.
для народной сказки(которая с геройством а не с моралью) жил был один мелкий идиот, вырос нашел волшебный меч(+ много всякой волшебной дребедени) победил когототам и стал жить поживать.
Все три элемента есть как в сабже так и в прочей фэнтэзе в разных сочетаниях. почему?
потому что фэнтези-говно стиль изначально натаскивающий такую чушь отовсюду даже не притендуя на оригинальность решения.
Ну ладно, набор источников вдохновения ограничен, если не призывать на помощь Раско, но это же комбинирование, почему тогда так одинаково?
Думаю о том что фентези редко имеет другую функцию и другое применение кроме как побег от реальности и зарабатывание на нем денех, говорить не нужно. И как ты думаешь про кого целевая аудитория будет читать лучше - про дохлого чувака с прадедушкой, или про мелкого с волосатыми ногами уродца который и стал охуенен,спас весь мир, и жил поживал?
:congratulations:
Black Coffee
03.06.2010, 10:09
Я думаю целевая аудитория будет читать того, кто лучше напишет. Это раз. А во-вторых, раз уж мы уперлись в формат жанра, так этот вопрос весьма можно переиначить на такой лад: кого будет читать целевая аудитория - Чейза или Маринину?
ЦА Чейза будет читать Агату Кристи, а ЦА Марининой - Донцову, а Стас глаголет нам о том, что-де Фродо - персонаж на основе прототипа крестьянских сказок, а потому его целевая ширее и многочисленней, чем высокородные снобы, могущие испытать желание прочитать про чьих-то высокородных дедушек.
Black Coffee
03.06.2010, 12:55
Профессор, хоть и аристократ, канешно был не чужд широких масс и оттого главный герой все же не Арагорн. Но народ то любит ВК не за это...
а Стас глаголет нам о том, что-де Фродо - персонаж на основе прототипа крестьянских сказок, а потому его целевая ширее и многочисленней, чем высокородные снобы, могущие испытать желание прочитать про чьих-то высокородных дедушек.
не совсем так. я утверждаю что дети, подроски, мириады и колонии офисных одноклеточных, и прочие обиженые городской жизнью грибки, обожают мечтать из своей жопы как они там такие охуенные, и испытывая проблемы в привязке своих фантазий к реальности(тогда кагбэ действовать нужно) прибегают к помощи подобной легкомысленной литературы, а она рада помочь.(и не только литература, а звёздные войны а терминатор2 а матрица)
не совсем такта именно што то. были "безродные" крестьяне, стали оп, какая разница. ценности-то те же, а значит идентичны и ориентиры. слабейший да одолеет. засчёт гибкости.
Black Coffee
05.06.2010, 15:46
Вы, господа хорошие, напрочь забываете, либо отказываетесь понять факт того, что Властелин Колец, это в самую первую очередь - эпос. Миф. Легенда. Хроника. Это как "Одиссея", как "Слово о полку игоревом". Только мифически и в вымышленном мире. Повествовательная форма, не призывающая читателя почувствовать себя героем произведения, не ведущаяся от лица одного главного персонажа. Это как огромных размеров триптих с батальной сценой, охватывающей весь мир и толпы народу в нем. Я лично люблю Властелина Колец за его неипическую масштабность, за эпохальную всеобъемлющую ширину, за неимоверное количество действующих персонажей, за параллельные переплетающиеся сюжеты, за тончайшую детализацию мира (но не навязающую в зубах). За саму идею, перевернутую с ног на голову - главного героя буквально чуть ли не силой вынуждают взяться за дело, которое ему, с первого взгляда, явно не по силам и не по нраву. Однако же, идя от обратного, он все же добивается своего. Это знаете, как Звездные Войны. Пафосная бесконечная сага и борьбе добра и зла.
Так вот теперь скажите, чем принципиально отличается ВК от Звездных войн? А ведь почти все наверно дико перлись от Дартов Вейдеров и Мастеров Йод. А то что эпическая сага происходит не в космосе а в Средиземье, ничуть не ухудшает ее. И на поверку вся фишка оказывается только в том, что ЗВ - это как бэ научная фантастика, а ВК это как бэ фентези. И тут все сводится к банальному срачу что же больше задолбало по жизни читателей - НФ или сказки? Все о форме спорим, а не о сути, не находите? Я со своей стороны скажу, что в свое время меня НФ тоже очень привлекала (да и сейчас я не против почитать чето годное) и имена типа Берроуза, Герберта, Саймака, Брэдбэри тоже не пустой звук. И совсем другое дело - это засилье говна в вышеозначенных жанрах, говна, которое уже чуть более чем наполовину исказило изначальный смысл и идеи отцов-основателей, скатившись в ширпотреб и коммерческую конъюктуру. Да, вы знаете, читал три или четыре части "Волкодава" Марии Семеновой. А теперь угадайте откуда он спижжен - с одной попытки. Правильно. Из "Ведьмака". Только под приправой нашенской (русской) мифологии и идеологии. Тупо ван ту ван - я гарантирую это. Только текстуры и модели другие. Кстати, честности ради, скажу что все же "Волкодав" не говно - местами даже очень интересно. Но ведь есть откровенное мыло и ширпотреб. В книжных целые стеллажи завалены. Так вот если б я начал петь диферамбы "Вокодаву" это выглядело бы как восхваление конъюктурной попсофэнтези, но ведь Властелин то написан еще до войны! Это ж как надо было изгальнуться, чтоб почти с пустого места (да-да накатанных рельс и шаблонов тогда попросту не существовало) создать такой монолит, глыбу, горный массив и культурный пласт на десятилетия если не нас столетия вперед. Вот о чем я в общем-то пытаюсь сказать. Конечно, не нужно относится к явлению слишком серьезно, чем грешат многие, но и отмахнуться от него - по-моему себя ограбить.
И именно поэтому я люблю длинные истории, толстые книги, бесконечные РПГ игры и все такое прочее. Я не поклонник мелких форм, одноразовых улетающих в никуда поделок (какими бы оригинальными и клевыми они не казались), минимализма и всего такого, под чем нет восьми фундаментов - это знаете, как автобан в германии - надцать слоев чего-то и только над ними - идеальный слой асфальта. Добротно, удобно, качественно, на века. Вот именно за такую эпическую масштабность и за свободу выбора я люблю, например, играть в "Обливион", где не навязывают готового идеализированного героя - играй за кого хочешь, как хочешь и для чего хочешь. Перки розданы, цели и задачи обрисованы, мотиваций овер 9000 - действуй на свое усмотрение. Никакой линейности. Линейность душит и убивает размах и сужает спектр возможностей к действию. В ВК же можно восхищаться Арагорном, можно втайне и несколько стеснительно любить Гимли, можно обожать Гэндальфа, а можно неприкрыто тащится от Сарумана или ссцать кипятком от Голлума. Выбирай за кого болеть - за это по пальцам линейкой бить не будут. Ну прада, один нюанс - все таки добро побеждает зло и конец немного предсказуем. Но ведь это ж не повод чтобы не встать на ТЕМНУЮ СТОРОНУ СИЛЫ, правда?
Но ведь это ж не повод чтобы не встать на ТЕМНУЮ СТОРОНУ СИЛЫ, правда?А вот это таки правда. Читая Сильмариллион, я ни на секунду не сомневался в том, что с Мелькором обошлись несправедливо, и да будет ЗЛОъ например.
Работает на vBulletin® версия 3.7.0. Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot